Групповой излучатель

Shemyakin пишет:

К сожалению это не интерференция. Интерференция наблюдается только при когерентных источниках. 84 различных ГГ не могут быть когерентными по определению.

А что же это и почему? По какому определению?

Когерентные волны - это волны, имеющие одинаковые частоты, постоянную разность фаз, а колебания происходят в одной плоскости. Результат суперпозиции волн зависит от того, в каких фазах накладываются друг на друга колебания.

Shemyakin пишет:
Нет такого понятия "контроль", есть "коэф. демпфирования" или выходное сопротивление усилителя, вот его нужно держать "под контролем" разработчику усилителя и учитывать при разработке АС. Если транзисторный усилитель греется, это означает либо нагрузку и мощность всё-таки существенную, либо возбуждение т.е. неисправность.
Неудобная нагрузка для усилителя это провал импеданса АС ниже 2-3 Ом в какой-то частотной области, тогда будет его перегрузка с ростом искажений даже на небольших уровнях сигнала. Положение ручки громкости усилителя мало связано с рассеиваемой мошностью.

Уверяю, что все усилители подключаемые к щитам были исправные, а четче играл ГИ с усилком большей мощности. Сравнивал с номиналом 35 и 100 Вт. ГИ хитрая акустика, того и усилители греет)))

Но надоедает этот масштаб быстро

Вторичные признаки быстро надоедают. Если нет стержня - передачи атмосферы, ритмов, интонаций. То что заставляет сопереживать услышанному.
В АС главный этому "вредитель" - кривой тональный баланс. Когда одни детали маскируются другими, музыка рассыпается на отдельные звуки.
Интересно что "натуральность" при локальных неравномерностях сохраняется, но "стержень" может плохо читаеться или вовсе не читаеться, остаются "вторичные признаки" которые неинтересно слушать.
"Горбище" если есть, подавляется фильтрами, для этого они и существуют в АС.

а четче играл ГИ с усилком большей мощности

Пока все "горбища" не исправлены, рассуждать о "чёткости" никакой пользы.

YAV, спасибо. Условимся что в щите в одной плоскости ГГ все одинаковые. Думаю не обязательно вдаваться в подробности что по определению двух одинаковых ГГ в природе не существует..

Поэтому отсутствует слитность звучания. Узкая направленность на ВЧ не совмещается со звуком на СЧ

Я не о пространственной "слитности", это тоже вторичный хотя и немаловажный признак.
Даже с ГИ и его острой неравномерной ДН, можно найти точку наиболее равномерной АЧХ когда боковые АЧХ не будут мешать, но придётся в тиски голову зажать в этой точке чтоб не двигалась. Это реально раздражающее свойство, не понимаю зачам себя мучить такими неудобствами.

Shemyakin пишет:

Но надоедает этот масштаб быстро

YAV, спасибо. Условимся что в щите в одной плоскости ГГ все одинаковые. Думаю не обязательно вдаваться в подробности что по определению двух одинаковых ГГ в природе не существует..

Обязательно стоит: разные фазы, разные мертвые точки, нет абсолютно одинаковых ГГ, это принято всеми теоретиками акустики.

Обязательно стоит: разные фазы, разные мертвые точки, нет абсолютно одинаковых ГГ, это принято всеми теоретиками акустики.

Я так и думал Тогда теоретикам пора вообще отменить все виды АС

ГИ хитрая акустика, того и усилители греет)))

Что там хитрого? Если импеданс не уронили ошибкой подключения (бывает и не редко). Его вообще-то (импеданс) в процессе настройки контролировать нужно, а особенно перед подключением напрямую к усилителю.

Shemyakin пишет:

Обязательно стоит: разные фазы, разные мертвые точки, нет абсолютно одинаковых ГГ, это принято всеми теоретиками акустики.

Я так и думал Тогда теоретикам пора вообще отменить все виды АС

Очень многое зависит от кол-ва ГГ. 2 шт. допустимо, т.к. они играют в разных звуковых диапазонах, а еще лучше ШП. 84 шт. в одном диапазоне - это запредельно.

Очень многое зависит от кол-ва ГГ. 2 шт. допустимо, а еще лучше ШП. 84 шт. это запредельно.

Даже с двумя начиная с 2-3 кГц уже сильно изрезанные АЧХ боковые по сравнению с одним ШП.
Добавление остальной "армады" только усугубляет "изрезанность" ДН ещё ниже по частоте!
Давно было, но вот пример как можно с двумя одинаковыми ШП устранить неприемлемую ДН: https://hifi.forum2x2.ru/t1452-topic#17656

Импеданс никто не "ронял" с ГИ эксперементирую почти четыре года, крутили и так и так, поэтому говорю, что знаю. Усилитель греет. НЧ отличные, а вот СЧ ВЧ не совсем

NIKKK, как можно судить об НЧ если, как Вы говорите СЧ-ВЧ не в норме? Характер воспринимаемого баса сильно от балансировки с СЧ-диапазоном зависит.
А с одним динамиком такого-же сопротивления что "не греет"? Советую внимательно проверить импеданс во всём частотном диапазоне, больше в АС нечему греть усилитель.

За СЧ ВЧ сейчас отвечает отдельный ШП. Биампинг , активный кросс. Про нагрев усилителя, это только то что вышло из практики. Я переделывал щиты с 32 шт. В изобар, потом просто по 16 в щите, везде был факт нагрева усилителя. Я задавал этот вопрос на разных форумах, ответа внятного не получил.

YAV

Очень многое зависит от кол-ва ГГ. 2 шт. допустимо, т.к. они играют в разных звуковых диапазонах, а еще лучше ШП

Если в разных диапазонах - это уже многополосная АС и совсем другая история
ШП не лучше, честно, устал уже в разных ветках одно и тоже говорить. ШП любят не за звучание а за отсутствие фильтров, т.е. готовы смириться с кривостью звучания ШП внушая себе якобы вредность фильтров. Абсолютная потеря ориентиров.
Некоторые фирмы до сих пор выпускают ШП подогревая эту тему.
В прямом сравнении никаких достоинств нет у ШП перед многополосными АС. Если и те и другие АС нормально сбалансированы, адекватно передают музыку, ШП остаётся только с недостатками. У меня было и остаётся куча возможностей сравнивать разные конструктивные решения АС в одинаковых условиях, если бы у ШП реально были уникальные плюсы в звучании - мы бы разрабатывали исключительно АС на ШП. Не встречал ещё ШП который можно запустить напрямую без корректирующих фильтров и получить хорошее звучание. Грубо плюс/минус адекватно сбалансированное - да, хорошее - нет.
Исключение может быть только в звуковом разрешении старых динамиков, способности воспроизводить самые тихие звуки, но это не из-за ШП конструкции, это свойства материалов диффузоров. Многие НЧ и СЧ динамики с бумажными диффузорами и минимальными пропитками обладают высоким звуковым разрешением. Синтетические материалы в этом уступают. Это общие наблюдения, разумеется не без исключений.
Другое дело что самодельщику с ШП труднее накосячить, грубый базовый баланс у ШП уже есть. А если его нет у пафосной легенды или винтажа, тут уж ничего не поделаешь, самодельщику быстро объяснят что это так нужно, и ни в коем случае не исправлять его фильтром, "убъёться" всё.. Было бы смешно, если б не было так грустно.

NIKKK, понятно. Вместо решения одной задачи, нужно усложнить ещё десятком более сложных.

Ну ШП более менее был просто в наличии, от рупоров остался. А так много полоска, в будущем наверное, однозначно. Как НЧ - щит пока что лучшее

везде был факт нагрева усилителя. Я задавал этот вопрос на разных форумах, ответа внятного не получил.

Как НЧ - щит пока что лучшее

Так и не выяснили что "греет" усилитель? Щит?

Проверить импеданс ведь не сложно, зато будете уверенны есть провалы или нет:
последовательно с нагрузкой (динамиком, щитом, АС не важно) сопротивление 100 Ом... 1кОм к усилителю. Выставляете на выходе усилителя напряжение для удобства 1В. Генератором плавно поднимая частоту следите за напряжением на клеммах нагрузки. Если чувствительности вольтметра не хватает, поднимаете напряжение на выходе усилителя. Если есть спектроанализатор и хорошая ЗК, ими можно заменить вольметр и автоматизировать процесс.
Фиксируете минимумы напряжения и частотные области этих минимумов особенно внимательно.
Для точки отсчёта не меняя уровень на входе усилителя временно заменяете нагрузку (АС, динамик) на резистор, например 10 Ом.
В итоге должно получиться 2 графика - один (прямая линия) сопротивление резистора, второй (кривая) зависимость сопротивления от частоты Вашей нагрузки (АС или динамика). Относительно первого графика отмеряете величину второго.
Минимумы ниже 3 Ом - уже большое подозрение, с такой нагрузкой любой усилитель нагреется если он не расчитан на подключение менее 4 Ом АС. Ниже импеданс - ещё больше шансов вывести из строя усилитель или "загнать" его в защиту.

По импедансу там всё в порядке. Дины на месте, чего ему прыгать импедансу. 8 Ом как вкопанный, 4 Ом на 16 динах тоже.

Как хотите, если усилитель в режиме перегрузки при подключении щита, другого объяснения нет.

Ну как есть так есть. И ещё раз повтряю, чем выше мощность усилителя тем лучше , чётче на низах щит. Может по этому Василичь и сует к щитами лампу везде, чтоб не возмущались. Хотя бизнес..

Ну как есть так есть. И ещё раз повтряю, чем выше мощность усилителя тем лучше , чётче на низах щит. Может по этому Василичь и сует к щитами лампу везде, чтоб не возмущались. Хотя бизнес..

Сообщение №666...
"Совпадение? Не думаю!" (с)

Shemyakin пишет:YAV

Очень многое зависит от кол-ва ГГ. 2 шт. допустимо, т.к. они играют в разных звуковых диапазонах, а еще лучше ШП

Если в разных диапазонах - это уже многополосная АС и совсем другая история

Не вижу разницы, поясните пож-та!
ШП не лучше, честно, устал уже в разных ветках одно и тоже говорить. ШП любят не за звучание а за отсутствие фильтров, т.е. готовы смириться с кривостью звучания ШП внушая себе якобы вредность фильтров. Абсолютная потеря ориентиров.
Некоторые фирмы до сих пор выпускают ШП подогревая эту тему.

Shemyakin пишет:YAVВ прямом сравнении никаких достоинств нет у ШП перед многополосными АС.

Есть, не хочу долго расписывать. Мутная тема, лень упражняться.
Если и те и другие АС нормально сбалансированы, адекватно передают музыку, ШП остаётся только с недостатками. У меня было и остаётся куча возможностей сравнивать разные конструктивные решения АС в одинаковых условиях, если бы у ШП реально были уникальные плюсы в звучании - мы бы разрабатывали исключительно АС на ШП. Не встречал ещё ШП который можно запустить напрямую без корректирующих фильтров и получить хорошее звучание. Грубо плюс/минус адекватно сбалансированное - да, хорошее - нет.
Исключение может быть только в звуковом разрешении старых динамиков, способности воспроизводить самые тихие звуки, но это не из-за ШП конструкции, это свойства материалов диффузоров. Многие НЧ и СЧ динамики с бумажными диффузорами и минимальными пропитками обладают высоким звуковым разрешением. Синтетические материалы в этом уступают. Это общие наблюдения, разумеется не без исключений.
Другое дело что самодельщику с ШП труднее накосячить, грубый базовый баланс у ШП уже есть. А если его нет у пафосной легенды или винтажа, тут уж ничего не поделаешь, самодельщику быстро объяснят что это так нужно, и ни в коем случае не исправлять его фильтром, "убъёться" всё.. Было бы смешно, если б не было так грустно.

NIKKK, понятно. Вместо решения одной задачи, нужно усложнить ещё десятком более сложных.[/quote]

YAV Разделите пожалуйста цитаты от своего текста, трудно читать.

Не вижу разницы, поясните пож-та!

Что пояснить?

Чем плохо несколько ГГ в одном диапазоне?

Плохо на верхних СЧ и совсем плохо на ВЧ.
В НЧ-СЧ области до 1-3 кГц в зависимости от калибра динамиков хорошо если их не больше двух работают в одном диапазоне. Но можно увеличивать к-во опуская верхнюю частоту среза вниз к НЧ.
Если недостаточна крутизна спада схемы фильтр-динамик с широкой зоной перекрытия соседних полос, у многополосных тоже не очень с ДН в зоне стыковки СЧ-ВЧ, именно поэтому фильтры 1-го порядка малоприменимы особенно в ФНЧ. Но этому "не очень" очень далеко до безобразной ДН в АС с несколькими ШП работающими одновременно на СЧ-ВЧ.
Это обобщённые выводы, в каждом конкретном случае индивидуально по измерениям и сравнительным прослушиваниям.

Или чем бесперспективны ШП?

Уже писАл в прошлом сообщении.
Если убрать все кривулины АЧХ ШП динамика фильтрами, от чего коробит псевдо-эстетов, остануться неискоренимые недостатки ШП в виде острой ДН. С ограниченным по краям диапазоном можно спокойно смириться, это не страшно, это не уродует звучание так как кривизна АЧХ большинства ШП.

Есть, не хочу долго расписывать. Мутная тема, лень упражняться.

Долго и не нужно. Достаточно один раз вживую услышать. Как в пословице, только всё наоборот: лучше один раз услышать чем сто раз увидеть. После уже не надо будет напрягаться

Shemyakin пишет: Разделите пожалуйста цитаты от своего текста, трудно читать.
(Если в разных диапазонах - это уже многополосная АС и совсем другая история smile )

Не вижу разницы, поясните пож-та!

Shemyakin пишет:YAVЧем плохо несколько ГГ в одном диапазоне?

Несколько ГГ в одном диапазоне звучат хуже, чем один. Они не работают синхронно, один всегда опаздывает (отстает),у них разная АЧХ, разные тембры, и т.д. Образуется информационная каша

Shemyakin пишет:YAVПлохо на верхних СЧ и совсем плохо на ВЧ.

Да, на ВЧ мы слушаем 2 звуковых потока, параллельно друг другу, они не смешиваются, не складываются в единый звуковой поток.
На СЧ мы просто слушаем случайную картину, которая меняется в зависимости от частоты

Shemyakin пишет:YAVИли чем бесперспективны ШП?

ШП это источник близкий к когерентному.

Shemyakin пишет:YAVЕсли убрать все кривулины АЧХ ШП динамика фильтрами, от чего коробит псевдо-эстетов, остануться неискоренимые недостатки ШП в виде острой ДН. С ограниченным по краям диапазоном можно спокойно смириться, это не страшно, это не уродует звучание так как кривизна АЧХ большинства ШП.

Существует достаточно ровных ШП. А откуда острая диаграмма направленности? Скорее наоборот.

Shemyakin пишет:YAV
Долго и не нужно. Достаточно один раз вживую услышать. Как в пословице, только всё наоборот: лучше один раз услышать чем сто раз увидеть. После уже не надо будет напрягаться

В принципе да, согласен.[/quote]

YAV В Ваших сообщениях теоретическая каша.

Несколько ГГ в одном диапазоне звучат хуже, чем один. Они не работают синхронно, один всегда опаздывает (отстает),у них разная АЧХ, разные тембры, и т.д. Образуется информационная каша

Когда длина волны начинает приближаться к расстоянию между излучателями, уже становится заметна интерференция. Если длина волны укладывается какое-то к-во раз в это расстояние, получается многолучевая ДН. В зависимости от положения слушателя, микрофона в разных точках меняется АЧХ при их совместной работе, это хорошо видно и слышно.
Возьмите включите шумовой сигнал моно на обе АС, сядте между ними и попробуйте плавно перемещать голову вправо-влево (не вертеть головой а именно перемещать), по мере роста частоты (особенно на ВЧ) обязательно это услышите. На музыке это тоже слышно, но шум показательней.
Всё синхронно, разница в АЧХ должна быть "зеркальной" у двух излучателей чтоб свести к минимуму интерференцию, что и делается на частоте раздела в многополосных АС.

Да, на ВЧ мы слушаем 2 звуковых потока, параллельно друг другу, они не смешиваются, не складываются в единый звуковой поток.
На СЧ мы просто слушаем случайную картину, которая меняется в зависимости от частоты

Проведите простой эксперимент (см. выше) и всё станет на свои места.

ШП это источник близкий к когерентному.

Когерентный чему? Самому себе?

Существует достаточно ровных ШП. А откуда острая диаграмма направленности? Скорее наоборот.

Любители ШП тоже в этом уверены. Ключевое слово здесь - "достаточно", смотря где провести границу этого "достаточно".

ДН обостряется к ВЧ - центр динамика должен смотреть прямо на слушателя, иначе ВЧ исчезают. Боковые АЧХ на верхних СЧ зачастую "шиворот-навыворот" относительно осевой АЧХ. Настроив приемлемый баланс АЧХ на оси, боковые всё равно будут безобразными или наоборот. Это и требует строгого направления на слушателя. Это дискомфорт.
Не поленитесь, посмотрите паспортные АЧХ ШП динамиков, разных фирм, разных калибров, с разными ценниками. И найдёте очень много общего между ними.
Я не вижу ни одной причины цепляться за ШП конструкцию. Разве что небольшие ШП для простеньких настольных АС, когда слушатель в ближней зоне, почти наушники.

"рассуждаете о неодинаковости шп якобы.а по рассуждать о радикальной разнице по весам и жесткостям диффузоров в общей зоне например нч и сч или сч и вч слабо?! .вы что-нибудь знаете о фильтрах вообще как они карежат ачх , либо провалами либо горбами на частотах раздела.как фильтры влияют на главное переходные процессы , что самое важное по сути ибо ипх и кумулятивный спектр важней ачх, которую фубарой при запасе ас по возможности можно накрутить любую, одинаковую, а ас многополоски звучат при этом по разному.тау задержки наибольшее на нч."

"рассуждаете о неодинаковости шп якобы.а по рассуждать о радикальной разнице по весам и жесткостям диффузоров в общей зоне например нч и сч или сч и вч слабо?!

Зачем? Это свойства динамиков. Что там рассуждать? Нужно брать и делать!

вы что-нибудь знаете о фильтрах вообще как они карежат ачх , либо провалами либо горбами на частотах раздела.как фильтры влияют на главное переходные процессы

А Вы как думаете?

Я сам себе небольшое "западло" сделал, вовремя не оплатил хостинг, поэтому картинки с нашего сайта на форум временно не загружаются. Чуть попозже, когда восстановится работа сайта, сможете посмотреть здесь: https://hifi.forum2x2.ru/t1452-topic. Там выложено несколько проектов с измерениями, схемами и детальным описанием их работы.

что самое важное по сути ибо ипх и кумулятивный спектр важней ачх, которую фубарой при запасе ас по возможности можно накрутить любую, одинаковую, а ас многополоски звучат при этом по разному.тау задержки наибольшее на нч."

Чтоб критерии оценки важности параметров стали на свои места, нужно иметь чёткое представление, ориентир звучания. Для этого достаточно хоть раз внимательно послушать нормально настроенные АС.
И попытаться настроить хотя-бы несколько АС опираясь на эти ориентиры. Это долго и непросто, с массой проб и ошибок. Без настойчивости, навыков измерений и тестовых прослушиваний ничего не выйдет.
И только после этого выстроется чёткая цепочка важности характеристик АС по их влиянию на итоговое звучание. И то что у Вас сейчас на последнем месте, со временем окажется на первом.

На днях побывал на концерте в джаз клубе. Внимательно вслушивался в звучание инструментов. Звук от всех инструментов воспроизводился через акустику. Я сидел  за столиком рядом со сценой и звучание контрабаса и ударной установки доходило до меня напрямую. Рояль и вокалиста я слышал через динамики. Слышно было , что рояль и вокал воспроизводится похуже чем на моей стереосистеме. Зато барабаны и тарелочки и контрабас звучит почти как у меня дома. Звучание дома зависит от качества записи, и слышно насколько записи отличаются друг от друга!

Слышно было , что рояль и вокал воспроизводится похуже чем на моей стереосистеме. Зато барабаны и тарелочки и контрабас звучит почти как у меня дома. Звучание дома зависит от качества записи, и слышно насколько записи отличаются друг от друга!

Это понятно что записи отличаются между собой, было-бы странно если этого не слышно. Но попытки выслушивания отдельных звуков вместо музыки - не понимаю..
Концертные АС и усилители зачастую грязновато звучат, от них больше требуется мощность и выносливость.

Хмм.. простите за несколько странный вопрос.., это мне так показалось или последнее Ваше фото и фото на аватарке - одно и то же?