Групповой излучатель

Shemyakin пишет:Дело даже не в "голосовом диапазоне". Различного рода "окрасы" на СЧ маскируют, искажают самую "соль" - неповторимую атмосферу записей. Благодаря неточностям настройки настроение притупляется, акценты нарушаются. А при общем дисбалансе - вообще даже и не пробивается наружу, остаётся только набор звуков.

Всё зависит от того откуда эти окрасы беруться, если от кривой АЧХ - это одно, если от интермодов - это другое, если от неправильной формы рупора (такое сплошь и рядом) - это третье, если от говенных диффузоров (с призвуками посторонними) - это четвертное... и т.д. Не всегда с помощью выравнивания АЧХ можно от них избавиться. Иногда требуются радикальные изменения в самой концепции конструкции АС... ИМХО

Ачх на первом месте, потому как именно на неё всё остальное и влияет. Естественно без призвуков заметных.

Shemyakin пишет:Ачх на первом месте, потому как именно на неё всё остальное и влияет. Естественно без призвуков заметных.

В остовном всё именно так, но... Вам сложно это понять, т.к. вы не делаете рупорных СЧ... (а зря).
Я уверяю вас, что изготовив "кривой" рупор и выровняв АЧХ в линейку будете слышать эффект "горна", а его не должно быть...
Интермоды - создают посторонние призвуки (низкого уровня относительно основного тона), но их слышно несмотря, на то, что их уровень значительно ниже .
Призвуки диффузора (в журнале радио как то советовали защитный колпачёк на 10гд-34 заменить колпачком, вырезанным из шарика для настольного тениса, я пробовал - результат просто ужасен), зависящих от материала из которого он изготовлен... Эти призвуки связаны с разными материалами, их разными резонансами, демпфирующими свойствами и т.д.

Если динамик "срёт" нужно с ним что-то делать.
Лепил и шарики, мимо тоже не прошло :)
"интермоды" преувеличенное влияние, за пределами слышимости.
Рупор ведь есть АО? Верно? Так и участвует в формировании АЧХ.

Shemyakin пишет:
Рупор ведь есть АО? Верно? Так и участвует в формировании АЧХ.

Да, учавствует, но чтобы не вредил есть простой тест. Приставить его к уху
и если окружающий звук меняет "окрас" - такой рупор не годится...
Про интермоды я бы не говорил с такой уверенностью.
Если их много, а их почти всегда много (особенно в ШП), то это однозначно "замыливает" всю картину.
Была бы физическая возможность, то я бы делал "пооктавное" воспроизведение и усиление во всём диапазоне частот.
Но это фантазии на сегодняшний день.
Представляете АС: 40-80Гц, 80-160, 160-320, 320-640, 640-1280, 1280-2560, 2560-5120, 5120-10240, 10240-20480 ??? :)
Девять унч (с активными фильтрами) и столько же излучателей. Лепота... :)
АЧХ выставляется на раз-два. Об интермодах практически можно забыть.
Девять унч на МС - легко, первые 3-4 диапазона диффузорные ГГ, остальные можно пленочные (электростатические), расположенные окружностями (прямоугольниками) один внутри другого... :)
Как говорится - мечтать не вредно...

Вся возможная модуляция, если она вдруг превышает порог чтоб влиять на ФЧХ и в свою очередь на АЧХ, будет отражаться на измерениях. Шумовой сигнал ведь сразу во всём диапазоне и не ограничен по времени. Поэтому появление "левых" возбуждений при наложении на полезный сигнал сразу будут фиксироваться. Но эти возможные проблемы так малы по сравнению с задачами первой важности, что я бы не циклился на этом. Реально нет вреда от этого явления. Если микрофонный эффект у ламп сводится ниже заметного порога, а он бывает заметен в определённых условиях, то модуляциями себе голову забивать не стоит. Вы же например не страдаете от не полной симметричности акустических условий вокруг АС, а это влияет на АЧХ отражений от АС. В ушах, кстати много больше искажений от "перегруза" слухового аппарата, и ничего. Что нет идеальной симметрии ачх ушей левого и правого - и ничего. Не забивайте голову интерм.искажениями.
Ну у Вас и планы грандиозные!! Может сразу каждую треть октавы? И 30-полосный активный эквалайзер, на каждую ручку по отдельному усилителю с динамиком :) Правда тогда не то что отельную кдп нужно, отдельный подъезд нужно!! На первых 5-7 этажах нч потому как они, как говорит "вумная книжка" не позиционируются, остальное на верхнем этаже должно поместиться :)

Shemyakin пишет:
Ну у Вас и планы грандиозные!! Может сразу каждую треть октавы? И 30-полосный активный эквалайзер, на каждую ручку по отдельному усилителю с динамиком :) Правда тогда не то что отельную кдп нужно, отдельный подъезд нужно!! На первых 5-7 этажах нч потому как они, как говорит "вумная книжка" не позиционируются, остальное на верхнем этаже должно поместиться :)

Ну не так страшен чёрт. Все унч на МС легко размещаются в одном корпусе. Не нужно делать их по 100 Вт., для проверки идеи достаточно и по 5-10 Вт.. НЧ диапазон можно до 300 Гц объеденить.
По модуляции. Всегда хочется лучше, чем уже есть... Стремление к совершенству не возбороняетсяя... :)

P.S. Согласен, что интермоды ниже уровня слышимости, если искажения унч - низкие изначально, включая и на мощности, приближенной к максимальной.
При использовании рупорной акустики эффект отраженных сигналов от стен значительно нивелируется... Достаточно задемпфировать противоположную стену...
На НЧ это не спасает, но на СЧ и ВЧ очень заметен результат.

Вам сложно это понять, т.к. вы не делаете рупорных СЧ... (а зря).

Да, действительно без практики мне сложно судить, не сталкивался плотно. Хотя, кто его знает как жизнь повернётся..
По модуляции отдельно не проводил экспериментов чтоб выявить её влияние. Но если бы за столько лет настроек и экспериментов подобный вид искажений бросился "в уши", не оставил бы его без внимания. Если АЧХ от зв. давления не зависит в разумных пределах до перегрузки, если АС не издаёт слышимых "артефактов" на высоких уровнях при интенсивном ходе диффузоров- можно не заморачиваться.
В слуховом аппарате аж до 20% искажений разного рода. Представить страшно!! И что? Мешает восприятию музыки? Лучше об этом не думать Так дойдём до "разложения" звука электрогитары на составляющие КНИ

При использовании рупорной акустики эффект отраженных сигналов от стен значительно нивелируется... Достаточно задемпфировать противоположную стену... На НЧ это не спасает, но на СЧ и ВЧ очень заметен результат.

Ну естественно! ДН-то более узкая! Помните, мы с Вами как-то обсуждали этот вопрос касательно мер для сужения ДН (речь не про ВЧ - они сами "сужаются")?. Так рупор своей конструкцией и обеспечивает ДН поуже, тем самым "радиус гулкости" наоборот больше. Для больших помещений с "недодавленным" уровнем эха теоретически это плюс.
На НЧ, как показывает практика вообще бесполезно "бодаться" с неравномерностью. Если конечно не превращать комнату в "нору маньяка-удифила". Габариты конструкций не совместимы с жизнью пповседневной в той-же комнате. Потом, "задавить" выборочно отдельный диапазон НЧ (что-бы там не говорили "инженеры акустики") почти не реально, можно только весь бас следом "обвалить", потом сабом придётся "подпирать". Гораздо реальней вариант - искать приемлемый баланс НЧ расстановкой АС, саба (если нужен) и, собственно себя с диваном.
Конечно полезно для СЧ-ВЧ "заглушить" по максимуму мягкими поверхностями комнату, как моя жена говорит "пылесборниками". Кстати, "недоглушить" хуже чем "переглушить", хотя перестараться в жилой комнате невозможно, обитатели не позволят

Shemyakin пишет:Так дойдём до "разложения" звука электрогитары на составляющие КНИ

Ну это вряд ли... :)
Была у меня мысль добавить вот такого типа ящики для поддержки от 40 Гц. своих (R) Дженсенов...
Фанера дорогая нынче...



Я прикупил себе упаковку "каменной" "стекловаты", сошью типа матрацев под цвет обоев на противоположную стену...
По НЧ. Желательно всё же на основную частоту резонанса (по длине КДП) ставить ловушки (Tube Trap).
Заметно улучшает звучание (уменьшает пару горбов НЧ на АЧХ).
В УНЧ обязателен фильтр, обрезающий всё, что ниже 40 Гц. (или 30 в зависимости от длины КДП)
http://www.karma-digital.com/wisdom-audio-stremlenie-k-sovershenstvu

Это всё хорошо, красиво... Но .... не работает. На НЧ ловушки рабочие реально огромные, мелких нет!! Уменьшают уровень НЧ в углах, например куда их можно теоретически втолкать, но не выборочно - устраняют "стояки" вместе со всем уровнем баса, который впрочем можно потом сабвуфером восстановить уже не "заводя" комнату. Вот эти меры реально работают! Но не каждый может себе это позволить - в комнате позади АС щиты набитые синтепоном полтора на полтора метра, в углах "тюки" от пола до потолка полметра в диаметре, позади слушателя примерно такое-же безобразие! Полкомнаты занято - всё! Вот так реально "стояк" был подавлен и НЧ нормализованы. Без подобной "городиловки" можно обойтись расстановкой. Если честно - легче найти положение полочным АС на стойках и саба чем полнодиапазонным АС. Потому что саб кроме возможности подвигать, имеет настройки уровня, среза, фазы.

В УНЧ обязателен фильтр, обрезающий всё, что ниже 40 Гц. (или 30 в зависимости от длины КДП)

Ну это уже лишнее! Зачем тогда "большие" АС?

Shemyakin пишет:
Ну это уже лишнее! Зачем тогда "большие" АС?

Нет не лишнее. Это не только для устранения резонанса на НЧ, это для самих НЧ ГГ.
Дабы не болтались на частотах, на которых их не демпфирует АО, будь то рупор или ФИ.
А если УНЧ "каменный", то это просто необходимость.
Ловушки работают, только не очень эффективно.
Достаточно даже батарею водопроводных пластиковых труб без всяких поглотителей внутри и снаружи
нужно только расчитать правильно длину и заглушить одну из сторон.
И ещё, вы делаете стандартную ошибку в своих умозаключениях.
Ловушки нельзя ни в коем случае ставить за АС. Никогда!
Только на противоположной стороне! Чтобы не было отраженного сигнала!
Иначе НЧ точно пропадут... :) Это стандартная ошибка практически всех разработчиков...
В идеале комната не должна иметь одной стены, это и нужно добиваться поглотителями.
Т.к. Рупор расчитывается из расчёта установки, а если в углу стоит поглотитель НЧ, то зачем тогда расчитывать рупор для установки в углу?
Это нонсенс, ловушки только на противоположной стене! Это однозначно! (уже как Жырик начал писать... :) )
На боковых стенах только поглотители СЧ и ВЧ и то в меру, т.к. при рупорных сч сильного влияния боковых стен нет. И это огромнейший плюс.

Ничего не "болтается"!! Вы же сами спектрограммы приводили. Зачем делать то, в чём нет необходимости? Лишний фильтр "городить"? Это ещё понятно для компактных сабов, где давление в маленьком объёме обеспечивается драконской эквализацией с полукиловаттным УМ, смещение диффузора в несколько сантиметров даже на небольшой громкости, вот его можно повредить инфра-НЧ. А в остальных случаях зачем? Лучше АС или диван сдвинуть чуть дальше от стены или угла - подвижки даже до полуметра меняют картину на НЧ.
"не очень эффективно" на НЧ равнозначно тому что не работают.

Доп.

Ловушки нельзя ни в коем случае ставить за АС. Никогда! Только на противоположной стороне! Чтобы не было отраженного сигнала!
Иначе НЧ точно пропадут... :) Это стандартная ошибка практически всех разработчиков...

НЧ не от того пропадают!! НЧ не возможно "вырезать" выборочно, например 30 Гц подавить, а 50 оставить, это не реально! НЧ не могут пропасть возле одной стены и появиться напротив!! В идеале всюду, за головой,  и за АС поглощающие поверхности. Нет никакой стандартной ошибки. Стандартная ошибка думать что куском поролона можно бас нормализовать.

Доп 2

На боковых стенах только поглотители СЧ и ВЧ и то в меру

Если рассчитывать на поглощение НЧ, то поглотитель на стене вырастет к центру комнаты. На СЧ-ВС обычно "перебора" не бывает.

Shemyakin пишет:Ничего не "болтается"!! Вы же сами спектрограммы приводили. Зачем делать то, в чём нет необходимости? Лишний фильтр "городить"? Это ещё понятно для компактных сабов, где давление в маленьком объёме обеспечивается драконской эквализацией с полукиловаттным УМ, смещение диффузора в несколько сантиметров даже на небольшой громкости, вот его можно повредить инфра-НЧ. А в остальных случаях зачем? Лучше АС или диван сдвинуть чуть дальше от стены или угла - подвижки даже до полуметра меняют картину на НЧ.
"не очень эффективно" на НЧ равнозначно тому что не работают.

У меня фильтр стоит прямо на входе УНЧ. К тому-же Ламповый усь имеет гальваническую развязку с НЧ дином через трансформатор.
Но когда подаётся к примеру 20 ГЦ дин болтается и может повредится, т.к. это всё равно, что без оформления, на таких частотах рупор не загружает ГГ.
Ниже рабочей частоты. (у меня 70 Гц рабочая).
Так что по входу унч фильтр инфранизких частот просто необходим.
При прослушивании гампластинок так точно, если нет такового в корректоре.

Рокот-фильтр другое дело, нужен. Другого опасного источника 20-ти герц как-бы и нет.

Shemyakin пишет:Рокот-фильтр другое дело, нужен. Другого опасного источника 20-ти герц как-бы и нет.

Был один забавный случай. Когда я жил в Белоруссии в военном городке были у меня Ы-90... Пока жил один в углах скопилось море стеклотары.
АС стояли у длиной стены и комната гудела на 100 Гц примерно. Убирал тогда эквалазером этот гул. (1986 год, как быстро прошло 30 лет...).
Когда накопилось достаточно стеклотары гул практически пропал... :) Сдал стеклотару в пунк приёма, гул вернулся... :)
Так что работает такой метод. Резонатор Гельмгольца никто не отменял
Помню точно, что приходилось убирать (давить и 400 гц).
Эх, давно это было... Есть что вспомнить...

Принимаю тару:  0.7L / 40% / 100 Гц.

Shemyakin пишет: Принимаю тару:  0.7L / 40% / 100 Гц.

Можно всю противоположную стену заложить бутылями, горлышком внутрь комнаты
(подобрать по частоте - ставится микрофон и дуется в бутыль) спектроанализатор показывает пик.
Для дачи вероятно неплохой вариант... :)

Частоту настройки жидкостью регулировать - не допивать по чуть-чуть

Shemyakin пишет:Частоту настройки жидкостью регулировать - не допивать по чуть-чуть

Проще регулировать пробками с нужным диаметром отверстия... :) Не допивать вряд ли получится.
P.S. Вот мы тему вдвоём зафлудили...

Сегодня не допиваем до 125Гц, завтра ограничимся 118-ю, ну максимум 115 можно. После-послезавтра можно себе и 100 позволить!! Пятница ведь!!
Резонатор алкоголика... Нет, даже не так - "Резонатор АЛКОГОЛЬЦА"!!

Широкополосный...

Shemyakin пишет:Сегодня не допиваем до 125Гц, завтра ограничимся 118-ю, ну максимум 115 можно. После-послезавтра можно себе и 100 позволить!! Пятница ведь!!
Резонатор алкоголика... Нет, даже не так - "Резонатор АЛКОГОЛЬЦА"!!

Широкополосный...

Я не пью...
Ещё бы от сигарет как-то отказаться...
Пойду перекурю на балкон... :)
Надеюсь вы это читали: https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=uk&rurl=translate.google.com.ua&sl=en&tl=ru&u=http://sound.westhost.com/lr-passive.htm&usg=ALkJrhj5M08nL0gk6gs83wJiehgtfnNo1A
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=uk&rurl=translate.google.com.ua&sl=en&tl=ru&u=http://sound.westhost.com/parallel-series.htm&usg=ALkJrhhFs93vOTw3n-v15ZkaVdhDkAfOMA
Там четко показано, что чувствительность НЧ ГГ после фильтра второго порядка понижается и составляет -3,5 дБ, а вы спрашивали откуда там 3 дБ, я не угадал, не 3, а 3,5..., т.е. более, чем в два раза.
А это значит, что для динамика 10 Вт. номинальной мощности нужен УНЧ уже не 10 Вт., а более 20.
Это одна из причин по которой удифилы слушают ШП на маломощных унч.

Вы опять повторяете "классический аудиофильский штамп" только в более развёрнутой форме. Попробую донести всё-таки.

По звукам верно, не верно основное - музыка не равна набору звуков! Хоть и складывается из этих самых звуков. Талант исполнителей важен или нет? Для меня важен в первую очередь, и его максимально полная передача. Например: неверная настройка АС на СЧ и всё - ритмы, интонации, настроение заложенное в записи ускользают, при этом "натуральность звуков" никуда не девается. Звуки все по отдельности узнаваемы, натуральны, осязаемые - а не складываются в единую картину, авторская задумка звучания улетучилась, не интересно слушать музыку. Если переложить на цифры - это 0.5..1.5 дБ общего баланса АЧХ на СЧ. Вот такая "цена ошибки", этого достаточно чтоб музыка через АС превратилась в пресный набор звуков!

Александр,
( мне как-то приятнее обращаться к человеку по его настоящему имени)
прочитал Вашу поучительную "лекцию" не допускающую другого мнения окромя Вашего. Пусть будет по Вашему, мне не жалко.
Видно, что Вы человек очень словоохотливый. Это значит автоматически, что Вы ещё много чего напишете на этом Форуме.
Хочу заметить, что у Вас есть особенность ( психика так устроена) иногда извлекать совсем другой смысл из слов собеседника. При живом общениии это мгновенно корректируется, а вот в Сети надо много и упорно писать и объснять, что когда собеседник говорит, что это есть зелёного цвета, то это ещё надо донести до Вас двумя/тремя абзацами. Это требует много времени. У меня лично нет ни времени ни желания.
Я только коротко по Вашей "лекции".
Александр, ну и что Вы приклеились к этим "звукам". Неужели Вы думаете, что я никогда не слышал Музыку и не знаю из чего она состоит ?? Неужто она состоит из кирпичей ??? Ведь правда нет !
Музыка состоит из тональных звуков разной высоты и интервалов. Только не начинайте новую лекцию и Н Е цепляйтесь снова к словам, плиз.

В Вашей "лекции" много пафоса и даже литературных штампов. Вы сами-то хоть музыку слушаете какую помимо всяких тестов и прослушиваний ?? Берёт меня сомнение....
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я слушаю Музыку уже очень много лет и прекрасно её знаю, Начинал когда-то ещё с биг-бит музыки ( тогда ещё и понятия рок-музыка вообще не было), а с годами пришёл к классической музыке и джазу. Человек слушающий и любящий Музыку просто обязан развиваться, а не в 55 лет слушать ещё Назарет или Блэк Саббат. Если так есть у кого, то он прожил жизнь зря !!!
Так что, Александр, молодой человече, не надо мне рассказывать, что такое Музыка. Вы ещё не скоро постигнете что же это такое.
И просьба == не надо мне отписывать ("отвечать") и показывать своё остроумие. Спасибо !

Shemyakin пишет:
НЧ не от того пропадают!! НЧ не возможно "вырезать" выборочно, например 30 Гц подавить, а 50 оставить, это не реально! НЧ не могут пропасть возле одной стены и появиться напротив!! В идеале всюду, за головой,  и за АС поглощающие поверхности. Нет никакой стандартной ошибки. Стандартная ошибка думать что куском поролона можно бас нормализовать.

Про кусок поролона никто и не говорит.
Вот в этом и есть ошибка. Практически идеальной КДП является трапецивидная комната без одной стены.
Не все это понимают и делают эту самую ошибку.
Вот нормальный пример планировки:



Поглотители и ловушки в углах противоположной стены, стены не параллельны.
Боремся не с самими НЧ, а с их отражением от дальней стены...