Групповой излучатель

YAV
Кухонные аналогии к тому что задача готовки/настройки комплексная, не нужно на одном ингредиенте циклиться, и к тому что есть только один удачный вариант блюда/звучания, остальное +/- невпопад. Читаю Ваши "сложности" с фильтром из единственного конденсатора на 10кГц, и возникает сомнение что проблема именно в нём. Разброс номиналов разных ёмкостей даже на 2..5% при замене в настроенной АС воспринимается несравненно острее чем тип этой ёмкости, что часто разницу ошибочно списывают на тип.
Я тоже не люблю на кухне возиться, но когда приходится, понимаю как этотмне сложно, какой я в этом "ноль", и как мастерски с этим справляется супруга.
Достаточно ровного баланса даже 100...15кГц. 40..50 гЦ без завала - приятный бонус, 30 - уже "жир". Но уже говорилось, даже без глубокого баса ниже 80..100гЦ звучание не теряет фундамент, масштаб. Так что "вылизанный" баланс сч-нч и сч-вч уже залог адекватного звучания.

Polevka пишет:

YAV пишет:
Это ваше личное мнение, и не более.
Но, рекомендую обязательно послушать.

Моё личное мнение, что искажений в конечном итоге должно быть менее 0,5% на мощности 20 - 25 Вт. измеренных микрофоном из точки прослушивания, интермодов не более 1,5%.

Извините, но может быть у вас что-то со слухом.
Я 3 года устанавливал в свои УНЧ индикаторы уровня, потом перестал, они не информативны на мощности прослушивания, стрелка или сектор стоит на месте,, надо ставит индикаторы с логарифмической шкалой. Это относительно сложно, да и не зачем.
Я говорил что для меня комфортная мощность 0,1-0,2 Вт, для пиковых нагрузок я беру мощность УНЧ в 20 раз больше. Лет 15 назад, когда началась последняя волна радиолюбительства, я тоже начал с 2х тактных УНЧ, мощностью не меньше 10 Вт. Однажды провел сравнение звучания 2х такта и однотакта, на одном УНЧ: - один канал 2х такт, 2й однотакт, сравнивал дня 3, на разной музыке, и пришел к выводу, что однотакт работает точнее, приятнее.
При интермоды тоже нет смысла говорить, есть они и есть. Чем меньше Кни, тем меньше интермоды.
Считается, что при Кни<1,5 % в ламповом УНЧ даже музыкальные эксперты не слышат искажений, т.ч. в моем случае, при Кни=0,015% я не слышу искажений и интермодов.

YAV пишет:Я прошу извинить, не могу зайти в облако.
Посмотрите поиском в инете. Точная марка ГГ - WHAREDALE 12" SUPER 10/RS/DD. разработал инженер Артур Бригс, гениальный мужик!

Посмотрел, ничего особенного, как обычно от 2-х до 4-х кГц горб (а-ля 4А-32)

Частора резонанса 38 - 43 Гц, номинальная мощность 10 Вт. О каких 25 Гц. речь???
50 Гц относительно этого горба по уровню -10 - 12 дБ.
после 5 и 10 кГц провал по -8 дБ относительно "горба"
Выпяченая середина, ещё один горб есть в районе 400-800 Гц.
Искажения видны невооруженным глазом на осцилограммах - 30 Гц очень много нечётных (искривление синусоиды), 50 Гц - аналогично, на 1 кГц вообще непонятно что (заострённые пики). Плюс искажения вашего унч. - жуть какая-то в итоге...
Чуйка дана по "горбу" - можно смело её уменьшить на 6 - 7 дБ, получим 90 - 91 в итоге.
Обычный ШП - для послушать музон из радио в начале 60-ых пойдёт.
На сегодняшний день - откровенный отстой.

Shemyakin пишет:YAV
Кухонные аналогии к тому что задача готовки/настройки комплексная, не нужно на одном ингредиенте циклиться, и к тому что есть только один удачный вариант блюда/звучания, остальное +/- невпопад. Читаю Ваши "сложности" с фильтром из единственного конденсатора на 10кГц, и возникает сомнение что проблема именно в нём. Разброс номиналов разных ёмкостей даже на 2..5% при замене в настроенной АС воспринимается несравненно острее чем тип этой ёмкости, что часто разницу ошибочно списывают на тип.

Это не тот случай, кроме этого я еще изменял величину емкости, подпаивал параллельно еще один такой же конденсатор, изменял кол-во ВЧ, качество звука при этом не менялось.

Shemyakin пишет:Я тоже не люблю на кухне возиться, но когда приходится, понимаю как этотмне сложно, какой я в этом "ноль", и как мастерски с этим справляется супруга.
Достаточно ровного баланса даже 100...15кГц. 40..50 гЦ без завала - приятный бонус, 30 - уже "жир". Но уже говорилось, даже без глубокого баса ниже 80..100гЦ звучание не теряет фундамент, масштаб. Так что "вылизанный" баланс сч-нч и сч-вч уже залог адекватного звучания.

Согласен, кроме одного: именно 30 Гц дают, вы правильно подметили масштаб. Полгода назад слушал АС с Fн=20 Гц, вот это был масштаб, глубочайший бас.

Polevka пишет:

YAV пишет:Я прошу извинить, не могу зайти в облако.
Посмотрите поиском в инете. Точная марка ГГ - WHAREDALE 12" SUPER 10/RS/DD. разработал инженер Артур Бригс, гениальный мужик!

Посмотрел, ничего особенного, как обычно от 2-х до 4-х кГц горб (а-ля 4А-32)

50 Гц относительно этого горба по уровню -10 - 12 дБ.
после 10 кГц провал по -8 дБ
Искажения видны невооруженным глазом на осцилограммах - 30 Гц очень много нечётных (искривление синусоиды), на 10 кГц вообще непонятно что (заострённые пики). Плюс искажения вашего унч. - жуть какая-то в итоге...
Чуйка дана по "горбу" - можно смело её уменьшить на 6 - 7 дБ, получим 90 - 91 в итоге.
Обычный ШП - для послушать музон из радио в начале 60-ых пойдёт.
На сегодняшний день - откровенный отстой.

Я рад, что доставил вам радость.
Вы, видимо, не в курсе, в то время АЧХ на ГГ измеряли на воздухе. В АО она естественно менялась, это видно на моей АЧХ (25 ГЦ).
Главная изюминка этого ГГ, что он работает только в одном типе АО.

YAV пишет:
Главная изюминка этого ГГ, что он работает только в одном типе АО.

"Ох уж эти сказочи, ох уж эти сказочники"... (из известного мультика)...
В то время АЧХ измеряли в измерительном щите, вполне определённого размера... :)
Стандартного так сказать...

Когда музыка не цепляет, внимание на бас и т.п. переключается.
С вч понятно. А вот что звучание не менялось - нонсенс, хотя самые вч после 10кГц интересны не в первую очередь, только после общей правильной балансировки.

Большинство нч гг только в определённом типе АО нормально работают, за редкими исключениями.

Polevka пишет:

YAV пишет:
Главная изюминка этого ГГ, что он работает только в одном типе АО.

Это сказки...
"Ох уж эти сказочи, ох уж эти сказочники"... (из известного мультика)...
В то время АЧХ измеряли в измерительном щите, вполне определённого размера... :)
Стандартного так сказать...

Резюмируем:
Замеры Кни - вранье, такого не может быть!
АЧХ - фотошоп.(посмотрите на полку от 25 Гц, кроме провала на 40 Гц - это комнатный стояк). Это вам ни о чем не говорит?
Вы меня достали!
Знаете анекдот, товарищ рассказывает знакомому: - " я устал им доказывать, что я не верблюд". А тот спрашивает: "ну, а ты что сделал?" Что сделал: "Плюнул и ушел!"

Shemyakin пишет:не в первую очередь, только после общей правильной балансировки.

А общая правильная балансировка подразумевает "в полку" хотя бы от 100 Гц до 3 кГц, без горбов... :)
Чтобы хоть голос правильно передавался, чего с этими "варфами" не добиться или придётся лепить цепочку RLC, что опять же перекрутит все фазы и дополнительно уменьшит чувствительность... Как и у всех ШП - болезнь одинаковая.
YAV-у
Скажите, какой длины у вас КДП, а то ямка на вашей АЧХ ну никак не лезет в "рамки" или АС стоят не правильно или точка прослушивания не там где нужно... Или оформление (единственное и правильное) всё же имеет неточности..., вернее косяк.

Polevka пишет:

Shemyakin пишет:не в первую очередь, только после общей правильной балансировки.

А общая правильная балансировка подразумевает "в полку" хотя бы от 100 Гц до 3 кГц, без горбов... :)
Чтобы хоть голос правильно передавался, чего с этими "варфами" не добиться или придётся лепить цепочку RLC, что опять же перекрутит все фазы и дополнительно уменьшит чувствительность... Как и у всех ШП - болезнь одинаковая.
Скажите, какой длины у вас КДП, а то ямка на вашей АЧХ ну никак не лезет в "рамки" или АС стоят не правильно или точка прослушивания не там где нужно...

Я обязательно учту ваши замечания в моих следующих разработках!
Длина комнаты 6,13 м.
Не забывайте, что снимал свои АЧХ в обычной жилой комнате.

YAV пишет:
Я обязательно учту ваши замечания в моих следующих разработках!
Длина комнаты 6,13 м.
Не забывайте, что снимал свои АЧХ в обычной жилой комнате.

Длина волны 56 Гц или половина длины волны 28 Гц.
У вас и должен быть горб в районе 28 Гц...
Это даёт очень низкочастотный гул, и к "воздуху" в музыке никакого отношения не имеет.
Второй горб на 56 Гц. - если и там гудит, то приятного вообще мало...
Просто необходимо ставить "ловушки" на 28 Гц.
Хотя-бы по углам комнаты трубы (могут не поместиться по длине), разве что положить их под стенкой, чтобы открытой стороной смотрели в углы комнаты... Только вот длина у них будет более 3-х метров... :)
Или "свернуть" их вдвое...
Всё же рекомендую к прочтению: https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=2&hl=uk&rurl=translate.google.com&sl=en&tl=ru&u=http://sound.westhost.com/bi-amp.htm&usg=ALkJrhiX_AgLaZhjSyTjl0U6P0oAuOGA2A#fig5

Shemyakin пишет: Но уже говорилось, даже без глубокого баса ниже 80..100гЦ звучание не теряет фундамент, масштаб. Так что "вылизанный" баланс сч-нч и сч-вч уже залог адекватного звучания.

Завидую Вам, большими ящиками Вы не заморачиваетесь

Polevka
Вы часто упоминали об "аудио-мурзилках" и о т.н. "умных" или "правильных книжках". Как Вы думаете, вот это:

Всё же рекомендую к прочтению:

к какой категории по-Вашему относится?

NIKKK
Очень трудно Вам донести главное, что уже не раз упоминалось: основная характеристика АС - это ровный тональный баланс СЧ-НЧ, СЧ-ВЧ и внутри СЧ. Это то, что необходимо для правильной передачи настроения музыки. Без этого дальше смысла нет упоминать об остальных характеристиках АС, в том числе и о нижней границе диапазона.

Завидую Вам, большими ящиками Вы не заморачиваетесь

Заморачиваемся, много чем заморачиваемся, особенно интересны "заморочки" над созданием АС с нормальным, адекватным звучанием. Удачные модели за несколько лет собраны по ссылке. Удачные потому что "промахи" также были. За последнее время появилось несколько новых разработок, ещё не публиковал. "Большие", как видете также есть, так что завидовать нечему
Для полнодиапазонных АС есть свои особенности расстановки: они легко "заводят" помещение в области "стоячих волн", это как правило 25...50 Гц для типовой комнаты 15...30 м2. АС, у которых нижняя граница без завала 40..60 Гц гораздо менее капризны в расстановке, а звучание не уступает в масштабности, ослаблены лишь самые НЧ, которые не первой важности для звучания, допустимо 80..100 Гц для нижней границы, повторюсь - по уровню 0..-2дБ. Уже говорилось: если музыка не "цепляет" при прослушивании, начинаются "анализы" баса т.п.

NIKKK пишет:

Shemyakin пишет: Но уже говорилось, даже без глубокого баса ниже 80..100гЦ звучание не теряет фундамент, масштаб. Так что "вылизанный" баланс сч-нч и сч-вч уже залог адекватного звучания.

Завидую Вам, большими ящиками Вы не заморачиваетесь

У меня корпус АС для МИД-баса (от 70-80 Гц) имеет габариты: 1350х790х550... Это много или мало?
Включите на компе музыку, например https://www.youtube.com/watch?v=BP2jz7UCiig , где по максимуму присутствуют НЧ и ВЧ, зайдите во время прослушивания в наушниках в настройки Эквалазера и поробуйте убрать по максимуму движек регулятора 32 Гц а потом добавить. Уверяю в большинстве музыкальных произведений вы даже не заметите разницы. Почему в наушниках? Чтобы резонансы комнаты не сбили вас с толку. Потом посмеёмся вместе.

Shemyakin пишет:Polevka
Вы часто упоминали об "аудио-мурзилках" и о т.н. "умных" или "правильных книжках". Как Вы думаете, вот это:

Всё же рекомендую к прочтению:

к какой категории по-Вашему относится?

Там в названии всё указано:
Ленард Аудио институт (Австралия).
и вторая ссылка:
Elliott Sound Products (Австралия).
Один - Австралийский институт представляет, второй производителя и его разработок,
проверенные на практике, основанные на современных технологиях, исследованиях и разработках.
Поэтому это не мурзилки и не кривые переводы в совдеповские времена старинных иностранных книжек по акустике,
будь то Алдошина или ещё какой "умник" или "умница", тупо переведя английские издания...
Предпочитаю читать "кривой" машинный перевод, чем прямой (кривой) старинный плагиат в совдеповских книжках по акустике.
По поводу, что считаю мурзилками, - это глянцевые издания, рекламирующие промышленные изделия под заказ.
Ни одного отрицательного отзыва вы в них не найдёте никогда, в лучшем случае слабый намёк на некоторые несущественные недостатки, не влияющие якобы на результат.
Бабло нужно отрабатывать, а не тестировать непредвзято...
Также мурзилками и сказками являются не обоснованные выдумки форумчан на разных форумах, не подкреплённые измерениями, а только на основе их "золотых ушей".
Фантастические рассказы, о влиянии кусочков янтаря на звук головки звукоснимателя, волшебой жидкости Воробьева, медных (бескислородных) проводов времён второй мировой с подводной лодки третьего рейха, супер кабелей, проводков впаянных "по направлению", деревянных корпусах для корректоров, и т.д. и т.п. Про однотактные унч даже не хочется писать весь распространяемый бред в сети.

Polevka

Один - Австралийский институт представляет, второй производителя и его разработок,
проверенные на практике, основанные на современных технологиях, исследованиях и разработках.

Вы заметили что нигде ни слова о передаче содержания музыки? Т.е. о главном нет ни слова!! Как же так? А зачем тогда аудио-техника?
Я уже говорил: исследования только с позиции "усилитель-электростанция, динамик-мотор", и всё только вокруг этого пляшет. Контроль, демпфирование - вот главные критерии в публикациях!

Так что теперь, следуя этим как-бы "рекомендациям" как-бы "авторитетов", все просто обязаны выкинуть свои ламповые усилители с низким КД?

Влияние кабелей "автору" знакомо только по одному параметру - сопротивление. Пассивные кроссоверы требуют точной настройки только потому что они пассивные, так считает "автор". Активные, думается "автору" этого не требуют, постоянное входное сопротивление усилителя решает все проблемы.. Бестолковые "анализы" типов и порядков фильтров в отрыве от всей конструкции - "автору" кажется что достаточно выбрать "правильную" формулу для рассчёта. "Автор" уверен что задача кроссовера только в примитивном разделении сигнала с неизбежной потерей минимум на 3 дБ (понятно откуда вычитали, из практики...).
Что это вообще такое? Автор жжОт?

Катушки с сердечниками с убийственной нелинейностью, "электролиты" которые должны скоро сдохнуть/засохнуть, всё это хозяйство с допусками до 50%.. ужас!! "Автор" уверен что для активного фильтра подбором номиналов и режимами работы схем можно не заморачиваться, и на свойства элементов можно "забить", они на звук не влияют! Дорогая АС с "нормальными" деталями дорогая только из-за наличия дорогих деталей, не все "бедняги-барыги-производители" себе такое позволить могут.....
Без комментариев...

О том что АС разрабатывается и настраивается не только по формулам, бумажкам, ограничениям бюджета, "автор" видимо не в курсе. Считает что всё дело в жлобстве "гадов-производителей". Здесь можно, пожалуй, разделить частично его "авторитетное" мнение, но это проблема не только разработчиков АС, а гораздо глубже "сидит".  

По поводу, что считаю мурзилками, - это глянцевые издания, рекламирующие промышленные изделия под заказ.

Есть ещё один вид "мурзилок" - публикации "автора" для проталкивания самого "автора". Не особо важно что он там излагает, главное - чтоб видимость авторитета создать и затем поддерживать. Авторитет в свою очередь = бабло, и:

Бабло нужно отрабатывать, а не тестировать непредвзято...

И даже нет тени сомнений в "важности" и "авторитетности" вот этих якобы институтов с якобы современными технологиями???

Shemyakin пишет:Polevka

Один - Австралийский институт представляет, второй производителя и его разработок,
проверенные на практике, основанные на современных технологиях, исследованиях и разработках.

Вы заметили что нигде ни слова о передаче содержания музыки? Т.е. о главном нет ни слова!! Как же так? А зачем тогда аудио-техника?
Я Автор жжОт?

Катушки с сердечниками с убийственной нелинейностью, "электролиты" которые должны скоро сдохнуть/засохнуть, всё это хозяйство с допусками до 50%.. ужас!! "Автор" уверен что для активного фильтра подбором номиналов и режимами работы схем можно не заморачиваться, и на свойства элементов можно "забить", они на звук не влияют! Дорогая АС с "нормальными" деталями дорогая только из-за наличия дорогих деталей, не все "бедняги-барыги-производители" себе такое позволить могут.....
Без комментариев...

О том что АС разрабатывается и настраивается не только по формулам, бумажкам, ограничениям бюджета, "автор" видимо не в курсе. Считает что всё дело в жлобстве "гадов-производителей". Здесь можно, пожалуй, разделить частично его "авторитетное" мнение, но это проблема не только разработчиков АС, а гораздо глубже "сидит".  

По поводу, что считаю мурзилками, - это глянцевые издания, рекламирующие промышленные изделия под заказ.

Есть ещё один вид "мурзилок" - публикации "автора" для проталкивания самого "автора". Не особо важно что он там излагает, главное - чтоб видимость авторитета создать и затем поддерживать. Авторитет в свою очередь = бабло, и:

Бабло нужно отрабатывать, а не тестировать непредвзято...

И даже нет тени сомнений в "важности" и "авторитетности" вот этих якобы институтов с якобы современными технологиями???

+100500
Молодой ишо. Все понял, все знает, даже учит всех подряд, не взирая на лица. А самое главное НЕ СОМНЕВАЕТСЯ!
Вообще, это лечится, но... далеко не всегда. Этакий коммунистический подход, коммунисты все знали, обо всем судили, и все решали.
Самое плохое, что он не слышит оппонента, он все решил ранее и несется как паровоз, с ним даже спорить неинтересно.

YAV
Лечится... Но долго... Главное - наблюдательность (как это ни странно). Знание предмета - это лишь инструмент, ремесло, не более! Как кастрюля для повара (простите, опять кухонные аналогии). Наблюдения, и в некоторой степени тупое упорство - и "штампы" сами собой по очереди накрываются по мере "натурных испытаний" теорий. Сначала медленно, не хотя, с оглядками, потом скорость возрастает в геометрической прогрессии. "Штампы" ведь связаны между собой, не смотря на то что педалируются годами и со временем обростают "авторитетом" как мозолями непробиваемыми. Сам был таким "теоретиком-всезнайкой"

Shemyakin пишет:
Вы заметили что нигде ни слова о передаче содержания музыки?...

Я как раз заметил одно, что всё направлено на правильную подачу музыки,
а вот жадные и т.д. - те, кто за пассивные поделки гребут бешеные бабки.
А всё можно делать дешевле и на порядок лучше по звуку.

YAV пишет:
Молодой ишо. Все понял, все знает, даже учит всех подряд, не взирая на лица. А самое главное НЕ СОМНЕВАЕТСЯ!
Вообще, это лечится, но... далеко не всегда. Этакий коммунистический подход, коммунисты все знали, обо всем судили, и все решали.
Самое плохое, что он не слышит оппонента, он все решил ранее и несется как паровоз, с ним даже спорить неинтересно.

Не слышите оппонента как раз вы. слушаете ламовый усь из 30-ых годов с ИМД до 30 % и радуетесь.

Polevka
Правильная подача музыки - это когда кайф от содержания музыки, а не анализа звуков по отдельности. Где там об этом хоть одно жалкое упоминание? Или это само собой обеспечивается только высоким КД, контролем НЧ?

а вот жадные и т.д. - те, кто за пассивные поделки гребут бешеные бабки.

Ну так примеры привели-бы, чего Вы так с плеча не глядя?

А всё можно делать дешевле и на порядок лучше по звуку.

Доказывайте звучанием на практике.

Shemyakin пишет:Polevka
Правильная подача музыки - это когда кайф от содержания музыки, а не анализа звуков по отдельности. Где там об этом хоть одно жалкое упоминание? Или это само собой обеспечивается только высоким КД, контролем НЧ?

Нет же, звучание в первейшую очередь зависит от наличия в конечном сигнале "лишних" и искаженных звуков. Их быть не должно.
Или свести их к максимально возможному низкому уровню.
И ни ШП, ни ГИ, ни ПФ (пассивные фильтры), ни однотакты тут не помошники.

А что есть гарантированным "помощником"? Есть такие "магические" устройства?
Лишние искажения и звуки - это нелинейные искажения. Откуда кроме усилителя в Вашем списке им взяться?

Polevka пишет:
Нет же, звучание в первейшую очередь зависит от наличия в конечном сигнале "лишних" и искаженных звуков. Их быть не должно.
Или свести их к максимально возможному низкому уровню.

Это называется - лозунги (прописные истины). Назовите 2-3 примера, каким способом вы решаете эти проблемы.
И ни ШП, ни ГИ, ни ПФ (пассивные фильтры), ни однотакты тут не помошники.
[/quote]
А вот тут вы не правы, почитайте "Вестник АРА", был такой журнал в конце 90х, под редакцией А. Белканова. Там еще в 1998 г. эти вопросы были проработаны.
ГИ конечно не причем, это "кричалка" для дискотеки.

Shemyakin пишет:А что есть гарантированным "помощником"? Есть такие "магические" устройства?
Лишние искажения и звуки - это нелинейные искажения. Откуда кроме усилителя в Вашем списке им взяться?

Еще раз прочитайте про эксперимент с наушниками, откуда в них взялись 1 кГц???, если подавал 19 и 20???

YAV пишет: вот тут вы не правы, почитайте "Вестник АРА", был такой журнал в конце 90х, под редакцией А. Белканова. Там еще в 1998 г. эти вопросы были проработаны.

Это называется старческий маразм...
Засуньте свой удифильский журнал сами знаете куда или сожгите.
С вами давно для меня всё ясно. Слушайте свои гармонизаторы и радуйтесь. Тема явно не для вас.