Групповой излучатель

Shemyakin пишет:

Есть критерий:

Это тоже по-умолчанию? Что значит "есть", его-же кто-то придумал, распространил?
Вы-же недавно писАли что измеряли АЧХ, настраивали АС? С помощью чего Вы настраивали? АО или фильтрами - больше нечем. Или для расстановки самих АС? Но это собственно на сами АС не влияет.

Только АО.

Shemyakin пишет:

YAV

Я уже вам говорил, человек не воспринимает фазовые сдвиги. Только простейшие фильтры 1 го порядка (пассивные) вносят минимальные искажения, но даже при этом придется поработать с подбором элементов фильтра. Я для пищалки на частоте раздела 10 кГц опробовал 7 типов конденсаторов, при этом брал осознанно (не с помойки)!, как говорят, с учетом предыдущего опыта.

Не воспринимаются абсолютные фазовые сдвиги, только относительные. Самый простой пример - включить в противофазе левую и правую АС. По отдельности нет отличий ни АЧХ ни ФЧХ. А совместно? То же и с включением соседних полос в одной АС - абсолютные АЧХ и ФЧХ отдельных фильтров не меняются, а совместная работа влияет как на ФЧХ так и на АЧХ.
Почему опять "только"? У ГГ нет собственной ФЧХ? Или фильтр отдельно от головки работает? Только что писАл -  глупость выбирать фильтры только определённого порядка по каким-то теориям в отрыве от конструкции АС, характеристик динамиков. 7 раз - это что подвиг?

Это необходимость, подбирал свой звук. Важен сам факт: в фильтре 1 элемент и такое влияние на звук.

Shemyakin пишет:А другой тип "расфильтровки" не пробовали вероятно? Только по причине мифического минимального фазового "вмешательства" ФВЧ 1-го порядка?

Пробовал. Фазовое вмешательство фильтра 1 го порядка немалое, но я уже говорил, что фаза меня не очень волнует.

Активные фильтры может быть и хороши по техническим показателям, они проигрывают только в одном - в ЗВУКЕ! Причем напрочь.

Shemyakin пишет:Вот и противоположное мнение... Может хватит искать причину в деталях и схемах? Это не конкретно к Вам. Сомневаюсь что есть опыт прослушивания одинаковых АС с однотипными активными/пассивными схемами. Не проблема настроить фильтры с одинаковыми характеристиками активные и пассивные. А смело утверждать что абсолютно разные АС лучше/хуже по звучанию только из-за их "активности/пассивности" - не заблуждение ли?

Чем больше элементов в схеме фильтра, тем сложнее настроить (найти свой звук).

YAV пишет:
Я ИМД последний раз измерял лет 6 назад (когда перешел на ИТУНы), убедился, что все соответствует теории, больше я этой ерундой не занимаюсь. Еще раз напомню, что ИМД в 5-6 раз меньше у ИНУНов.
А галстуки у вас ест Саакашвили, не советую ему подражать.

Уважаемый, вы врёте. Никогда вы их не измеряли.
Вот вам наглядный пример.
На первой картинке гармонические искажения звуковой карты, на второй интермодуляционные.
Внимательно смотрите, THD=0,0016, а IMD=0.0053 .





Так что это я вам напомню, что IMD всегда во всех усилителях больше в три раза, в редких случаях будет небольшая разница, от 2.5 до 4.0...
Особенно заметно по третьей гармонике - практически ровно в три раза разница.

Про искажения вашего уся без ООС в 0.015%..., - просто рекорд!!!!!!!!! Наверное он без трансформатора на миниатюрной лампе с одним каскадом усиления... :)
Или вообще без лампы... :) Просто выход на наушники с компа - 200 мВт...  
Тогда поверю.
Откуда вы такие цифры берёте???

NIKKK пишет:

Polevka пишет:. Ровные относительно по АЧХ ШП большого размера не бывают, отсилы 8".

Суммарная площадь ГИ 32 шт. = диаметру ГГ 70 см. 16 шт. = 50 см. ИМД - минимальные! Фильтры что пассивные что активные, любые - вред!

Так может рассуждать только дилетант.

YAV
Ваши рассуждения, Вы уж простите, очень похожи на рассуждения повара, который не чувствует когда, в какой момент нужно добавлять ингридиенты в кастрюлю с кипящей водой. При этом важность качества воды выходит у него на передний план, и ничего что картошка уже там разварилась, а морковка осталась сырой. Оказывается нужно проделать тоже самое, налив воду из другого ведра. Может и неудачная аналогия, это про Ваши выводы важности одного элемента. Повар не рассматривает под микроскопом молекулы воды или морковки, он пробует на вкус, чувствует когда и что нужно сделать, не сверяясь с секундомером. Иначе кроме кипятка с разваренной картошкой не получит ничего. А потом ещё и кастрюля будет виновна, отсюда и рассуждения о вредности любых фильтров.
Что Вы подразумеваете под фразой "свой звук"? Слишком расхожее объяснение среди аудио-гурманов. Почти всё объясняет, под любой результат можно смело подставить - "свой звук". Понятно.

Shemyakin пишет:YAV
Почти всё объясняет, под любой результат можно смело подставить - "свой звук". Понятно.

Это точно, "свой звук" - это нечто у некоторых индивидуумов...
Всё же ознакомтесь с этими статьями. Там в доступной форме изложена разница между пассивным кроссовером и активным....
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=uk&rurl=translate.google.com.ua&sl=en&tl=ru&u=http://sound.westhost.com/biamp-vs-passive.htm&usg=ALkJrhjGAcQMd5WrIVez8FEvMKXQqvjBrA
https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=uk&rurl=translate.google.com.ua&sl=en&tl=ru&u=http://sound.westhost.com/bi-amp.htm&usg=ALkJrhhFNREtL9ZLdTaJyEk8s6KrllIEjg
Может измените своё мнение.

Мне кажется, я уже своё мнение донёс чётко. Глупо опираться лишь на какие-то "концепции". Активные фильтры имеют одно немаловажное св-во: возможность оперативной перенастройки. Всё остальное притянуто за уши: искажения, потери и т п. Поэтому там где это нужно, возможность перенастройки и где габариты важны, естественно подходящий вариант "активный". Ещё раз: с одними и теми же св-вами не проблема настроить что пассивный что активный вариант. Только в "активном" виде больше "активно-влияющих" компонентов. Зачем? Про искажения и потери - не нужно, нет там таких влияний на практике, если всё в заданных режимах работает. Короче, если не нужно перенастроек и габариты вменяемые получаются у "пассивного" варианта - незачем "городить огород" с несколькими усилителями.
Спасибо за ссылки, это старые публикации, я уже читал когда-то. Не всё на практике подтверждается. Тоже есть "полезные" побуждения для пользователей и читателей из серии "найди свой звук".

[quote="Polevka"]

YAV пишет:
Про искажения вашего уся без ООС в 0.015%..., - просто рекорд!!!!!!!!! Наверное он без трансформатора на миниатюрной лампе с одним каскадом усиления... :)
Или вообще без лампы... :) Просто выход на наушники с компа - 200 мВт...  
Тогда поверю.
Откуда вы такие цифры берёте???

УНЧ трансформаторный, хорошее железо - М4, лампа EL12 (в пентоде), выходная мощность 4,5 Вт, при Кни=1 %. F=10-55000 Гц. Замеры выполнены прибором ИНИ С6-7. Есть 2й УНЧ на лампе 6CB5A, с управлением по 2й сетке, Р=4 Вт, (Кни=1 %), при Р=0,2 Вт, Кни=0,012 %, т.е. на уровне шумов.

Shemyakin пишет:YAV
Ваши рассуждения, Вы уж простите, очень похожи на рассуждения повара, который не чувствует когда, в какой момент нужно добавлять ингридиенты в кастрюлю с кипящей водой. При этом важность качества воды выходит у него на передний план, и ничего что картошка уже там разварилась, а морковка осталась сырой. Оказывается нужно проделать тоже самое, налив воду из другого ведра. Может и неудачная аналогия, это про Ваши выводы важности одного элемента. Повар не рассматривает под микроскопом молекулы воды или морковки, он пробует на вкус, чувствует когда и что нужно сделать, не сверяясь с секундомером. Иначе кроме кипятка с разваренной картошкой не получит ничего. А потом ещё и кастрюля будет виновна, отсюда и рассуждения о вредности любых фильтров.
Что Вы подразумеваете под фразой "свой звук"? Слишком расхожее объяснение среди аудио-гурманов. Почти всё объясняет, под любой результат можно смело подставить - "свой звук". Понятно.

Честно говоря, я не понял что вы хотели сказать.
Звук очень субъективное понятие, и конечно каждый любитель ищет свой звук.
Пример из жизни: Знакомый послушал мою систему и сказал, что у меня нет баса. Я показываю ему АЧХ 30 Гц в полку, он говорит - нет! Беру ноутбук, микрофон, едем на замеры. АЧХ показывает здоровенный горб + 8 дБ на 55 Гц,но он так привык, ему так нравится, такой типичный "эстрадный бас".

Shemyakin пишет:
Спасибо за ссылки, это старые публикации, я уже читал когда-то. Не всё на практике подтверждается. Тоже есть "полезные" побуждения для пользователей и читателей из серии "найди свой звук".

Боюсь, что вы не поняли основного смысла статей. Там не концепции, а практические исследования.
Могу ещё добавить от себя про "рупорное" звучание, но вижу народу не интересно.

YAV пишет:УНЧ трансформаторный, хорошее железо - М4, лампа EL12 (в пентоде), выходная мощность 4,5 Вт, при Кни=1 %. F=10-55000 Гц. Замеры выполнены прибором ИНИ С6-7. Есть 2й УНЧ на лампе 6CB5A, с управлением по 2й сетке, Р=4 Вт, (Кни=1 %), при Р=0,2 Вт, Кни=0,012 %, т.е. на уровне шумов.

С вами всё понятно. Опять враньё. Даже, если учесть половинную выходную мощность - таких искажений быть не может. В лучшем случае около 5%..., но никак не 1%. Со своим "старьём" разводИте других. Меня увольте.
В пентоде 1% искажений - это великолепно, но мягко выражаясь - брехня, такая же, как и с измерениями ИМД (я не верю, если он без обратной связи - THD в пентоде физически не может быть ниже, чем по даташиту, а там более 5% и то в двухтакте!!! в однотакте 10%!!!), но у меня комп выдаёт большую мощность на выходе для наушников при меньших искажениях. Если вы слушаете музон на 0,2 Вт., то имея с компа 0,0015% искажений получить 0,012 (в реальности думаю около 1.2%) - это разве не маленький гармонизатор??? Слушать музыку на такой мощности (на уровне фона в КДП) без разницы на каких АС, - хоть с кухонной радиоточки. К хорошему звучанию это никаким боком не пришить.

Я хотел сказать что звучание как раз не "вкусовщина". Если продолжить кулинарную аналогию: борщ например вкусный если в меру наваристый, солёный, кислый. Т.е. вкус балансируется многими факторами, чуть жирный или кислый и всё - нет кайфа от поедания. Вы же концентрируетесь на одном ингредиенте, а может вовсе не в нём причина? Если грубо - есть только один вариант звучания при котором максимально раскрывается замысел, настроение музыки. Всё остальное, другие вариации звучания - что называют субъективным или ещё как, это, простите "вкусовщина" а ещё точнее "бесвкусовщина". Мне бы очень не хотелось ставить кому-то диагноз тем более заочно, но "задранный бас" это наиболее распространённая форма "болячки" аудиофильской. Даже не пользователи виноваты в этом, большинство магазинных АС этим страдают. Такое звучание проще в настройке - задрал бас и вч, и не нужно "вылизывать" сч, оно кажется комфортней по началу, его легче продать в магазине в неоптимальных акустических условиях продемонстрировать. За долгие годы сложилось мнение что так и надо. Поэтому нормальный бас не воспринимается, и ничего что музыка тоже похоронена задранным басом, кому она интересна..  Баса нет считай голимая АС. Если на протяжении времени давать человеку кислый борщ, он тоже привыкнет, будет думать что так и надо, вкус отойдёт на второй план. Зато потом нормальный вкус борща может вызвать тошноту или недоразумение в лучшем случае. Нужна будет "реабилитация" для того чтоб вернуть вкус, кайф от поедания , который атрофировался. Сорри, много слов, я не знаю как короче донести позицию свою.

Polevka пишет:

YAV пишет:УНЧ трансформаторный, хорошее железо - М4, лампа EL12 (в пентоде), выходная мощность 4,5 Вт, при Кни=1 %. F=10-55000 Гц. Замеры выполнены прибором ИНИ С6-7. Есть 2й УНЧ на лампе 6CB5A, с управлением по 2й сетке, Р=4 Вт, (Кни=1 %), при Р=0,2 Вт, Кни=0,012 %, т.е. на уровне шумов.

С вами всё понятно. Опять враньё. Даже, если учесть половинную выходную мощность - таких искажений быть не может. В лучшем случае около 5%..., но никак не 1%. Со своим "старьём" разводИте других. Меня увольте.
В пентоде 1% искажений - это великолепно, но мягко выражаясь - брехня, такая же, как и с измерениями ИМД (я не верю, если он без обратной связи - THD в пентоде физически не может быть ниже, чем по даташиту, а там более 5% и то в двухтакте!!! в однотакте 10%!!!), но у меня комп выдаёт большую мощность на выходе для наушников при меньших искажениях. Если вы слушаете музон на 0,2 Вт., то имея с компа 0,0015% искажений получить 0,012 (в реальности думаю около 1.2%) - это разве не маленький гармонизатор??? У меня уровни шума в "звуковухе" компа -120дБ... Слушать музыку на такой мощности без разницы на каких АС, - хоть с кухонной радиоточки. К хорошему звучанию это никаким боком не пришить.

Я уже слышал подобное. Можете так думать, если будет легче. Кстати, были люди, которые не поверили, приехали со своим прибором и ... убедились!
Слушать УНЧ на такой мощности можно только с высокочувствительной акустикой, в данном случае 97 дБ, (конечно не кухонная радиоточка) в этом случае в комнате обеспечивается уровень громкости примерно 80 дБ.

Николай, я прекрасно понимаю о чём там речь. Исследования с позиции "усилители-электростанция, динамик - мотор". Ни слова о передаче музыки. Вы же сами прекрасно знаете о преимуществах лампового усилителя перед транзисторным, хотя по всем тех. параметрам первый хуже. Так о чём речь? Исследования чисто технарские не всегда подтверждаются лучшим звучанием.

Shemyakin пишет:Я хотел сказать что звучание как раз не "вкусовщина". Если продолжить кулинарную аналогию: борщ например вкусный если в меру наваристый, солёный, кислый. Т.е. вкус балансируется многими факторами, чуть жирный или кислый и всё - нет кайфа от поедания. Вы же концентрируетесь на одном ингредиенте, а может вовсе не в нём причина? Если грубо - есть только один вариант звучания при котором максимально раскрывается замысел, настроение музыки.

Я, например пришел к выводу, что ровная АС больше всего соответствует истинному звуку (с частоткой от 30 до 16 кГц).
[/quote]
Я так и не понял, что вы хотели сказать! Кухонные аналогии до меня не доходят (наверное потому, что не люблю готовить).

YAV пишет:
Слушать УНЧ на такой мощности можно только с высокочувствительной акустикой, в данном случае 97 дБ, (конечно не кухонная радтоточка) в этом случае в комнате обеспечивается уровень громкости примерно 80 дБ.

Ок. Давайте считать. Чуйка ГГ - 97 дБ. (в максимальной точке АЧХ) - реально не более 93 в среднем и то, если нет выравнивающих цепей...
Далее, при удвоении расстояния от источника уровень падает примерно на 6дБ. Я не думаю, что вы слушаете с 1 метра.
Далее сигнал по мощности в 4 раза меньше 1 Вт. даёт мощность 0,25 Вт. - ещё минус 6дБ.
В результате 93-6-6=81дб (как вы и озвучили), но шум в КДП днём на уровне 30-40дБ, отсюда диапазон отношение сигнал/шум получается - 40 или в лучшем случае 50 дБ... Будете дальше настаивать на замечательном звучании?
Это скорее фон в комнате, а не музыка. Думаю в реальности уровень ещё ниже, так-как я привёл пример для мощности 0,25 Вт. Если посчитать для прослушивания на мощности 0,2Вт и с расстояния например метра 3, то всё будет и того плачевнее.

YAV пишет:
Я, например пришел к выводу, что ровная АС больше всего соответствует истинному звуку (с частоткой от 30 до 16 кГц).

Нижняя нота контробаса и бас-гитары - 42 Гц.
Делать АС ниже - нет смысла, обязательно попадёте в резонанс между 30 и 40 Гц. по длине комнаты...

Polevka пишет:

YAV пишет:
Слушать УНЧ на такой мощности можно только с высокочувствительной акустикой, в данном случае 97 дБ, (конечно не кухонная радтоточка) в этом случае в комнате обеспечивается уровень громкости примерно 80 дБ.

Ок. Давайте считать. Чуйка ГГ - 97 дБ. (в максимальной точке АЧХ) - реально не более 93 в среднем и то, если нет выравнивающих цепей...
Далее, при удвоении расстояния от источника уровень падает примерно на 6дБ. Я не думаю, что вы слушаете с 1 метра.
Далее сигнал по мощности в 4 раза меньше 1 Вт. даёт мощность 0,25 Вт. - ещё минус 6дБ.
В результате 93-6-6=81дб (как вы и озвучили), но шум в КДП днём на уровне 30-40дБ, отсюда диапазон отношение сигнал/шум получается - 40 или в лучшем случае 50 дБ... Будете дальше настаивать на замечательном звучании?
Это скорее фон в комнате, а не музыка. Думаю в реальности уровень ещё ниже, так-как я привёл пример для мощности 0,25 Вт.

YAV пишет:
Я, например пришел к выводу, что ровная АС больше всего соответствует истинному звуку (с частоткой от 30 до 16 кГц).

Нижняя нота контробаса и бас-гитары - 42 Гц.
Делать АС ниже - нет смысла, обязательно попадёте в резонанс между 30 и 40 Гц. по длине комнаты...

Да буду!
97 дБ это реальная чувствительность (ВАРФДЭЙЛ 12", ТЕЛЕФУНКЕН 10"), т.ч. прибавьте 4 дБ которые вы незаконно удалили. Лет 30 назад я тоже слушал на бОльшей мощности. Я 50 лет слушаю музыку, и 45 лет слушаю аппаратуру, т.ч. за это время натренировал ухо, и ламповые УНЧ дают достаточное разрешение при уровне громкости 80-85 дБ. Ю. Макаров тоже говорит об этом.
А 30 Гц дают тело звуку, обеспечивают нормальный тональный баланс, проверено практикой.

YAV пишет:
97 дБ это реальная чувствительность (ВАРФДЭЙЛ 12", ТЕЛЕФУНКЕН 10"), т.ч. прибавьте 4 дБ которые вы незаконно удалили. Лет 30 назад я тоже слушал на бОльшей мощности. Я 50 лет слушаю музыку, и 45 лет слушаю аппаратуру, т.ч. за это время натренировал ухо, и ламповые УНЧ дают достаточное разрешение при уровне громкости 80-85 дБ. Ю. Макаров тоже говорит об этом.
А 30 Гц дают тело звуку, обеспечивают нормальный тональный баланс, проверено практикой.

Ну раз сам Макаров так сказал, то что тут нам обсуждать... Слушайте дальше с разрешением 50 дБ. Хозяин барин.
Если не секрет, то какие именно Wharfedale 12"???

Polevka пишет:

YAV пишет:
97 дБ это реальная чувствительность (ВАРФДЭЙЛ 12", ТЕЛЕФУНКЕН 10"), т.ч. прибавьте 4 дБ которые вы незаконно удалили. Лет 30 назад я тоже слушал на бОльшей мощности. Я 50 лет слушаю музыку, и 45 лет слушаю аппаратуру, т.ч. за это время натренировал ухо, и ламповые УНЧ дают достаточное разрешение при уровне громкости 80-85 дБ. Ю. Макаров тоже говорит об этом.
А 30 Гц дают тело звуку, обеспечивают нормальный тональный баланс, проверено практикой.

Ну раз сам Макаров так сказал, то что тут нам обсуждать... Слушайте дальше с разрешением 50 дБ. Хозяин барин.

Спасибо!
Только не забывайте, что полная мощность УНЧ в 20-30 раз больше, я всегда могу добавить, просто слушаю на комфортной для МЕНЯ громкости.

YAV пишет:

Polevka пишет:
Ну раз сам Макаров так сказал, то что тут нам обсуждать... Слушайте дальше с разрешением 50 дБ. Хозяин барин.

Спасибо!
Только не забывайте, что полная мощность УНЧ в 20-30 раз больше, я всегда могу добавить, просто слушаю на комфортной для МЕНЯ громкости.

Если добавить, то искажений будет 5 % гармонических и 15% интермодуляционных (на мощности до 4.5 Вт.), на полной мощности 10 и 30 соответственно. Слушайте дальше...
У вас какие Wharfedale 12"? А то я тут листаю старые журнальчики и в них АЧХ у НЧ "Вафов" начинается с 70 Гц, а на 50Гц завал 10 дБ... У вас от 30 Гц работают??? нибось ещё и в "полку".....
При мощности 8 Вт искажения 10% в классе"А", анодном 250В, Ra - 3,5К...

А есть ещё и 4,5 вт (как у вас) при искажениях 9%, 2,15 Вт - 5,9% искажений... Думаю на 0,2 Вт будет не менее 1,2%... :) Вероятно вы не там запятую поставили... Не 0,012, а 1,2...  

Даже не знаю чему верить? Вам или первоисточнику от Телефункен?

Polevka пишет:
У вас какие Wharfedale 12"? А то я тут листаю старые журнальчики и в них АЧХ у НЧ "Вафов" начинается с 70 Гц, а на 50Гц завал 10 дБ...

Согласно паспорту, полоса частот ВФ 12" 20-20000 Гц, реальную АЧХ я уже показывал.

При мощности 9Вт искажения 10% в классе"А", анодном 250В, Ra - 3,5К...

А есть ещё и 4,5 вт (как у вас) при искажениях 9%

[/quote]
Это все какие-то досужие домыслы, а я вам показал реальную АЧХ, и реальные замеры Кни. Просто вы, пока не в состоянии это принять (вы просто не умеете их готовить. Есть приемы, которые позволяют снизить НИ, вы их не знаете, и поэтому, на вашем уровне знаний, это невозможно). Мне надоело доказывать, что я не верблюд! Я собрал около 150 УНЧ (на лампах), и немного научился конструировать и налаживать.
Давайте по существу, или заканчиваем обсуждение.

YAV пишет:
Давайте по существу, или заканчиваем обсуждение.

YAV пишет:Согласно паспорту, полоса частот ВФ 12" 20-20000 Гц, реальную АЧХ я уже показывал.

Согласно паспору по уровню минус 16 дБ??? Или 20???
У меня больше вопросов нет. Заканчиваем.

Polevka пишет:

YAV пишет:
Давайте по существу, или заканчиваем обсуждение.

YAV пишет:Согласно паспорту, полоса частот ВФ 12" 20-20000 Гц, реальную АЧХ я уже показывал.

Согласно паспору по уровню минус 16 дБ??? Или 20???
У меня больше вопросов нет. Заканчиваем.

Давайте ваш е-мэл, я сброшу выписку из паспорта.
Я понимаю, обидно, когда у кого-то лучше чем у вас, но ..... такова селяви!

YAV пишет:

Polevka пишет:

Согласно паспору по уровню минус 16 дБ??? Или 20???
У меня больше вопросов нет. Заканчиваем.

Давайте ваш е-мэл, я сброшу выписку из паспорта.

gmsiryk(собака)gmail.com
В любом случае в наше время слушать ШП это нонсенс...
Тем более с "немочным" однотактом...

Polevka пишет:

YAV пишет:
Давайте ваш е-мэл, я сброшу выписку из паспорта.

gmsiryk(собака)gmail.com
В любом случае в наше время слушать ШП это нонсенс...
Тем более с "немочным" однотактом...

Это ваше личное мнение, и не более.
Но, рекомендую обязательно послушать.

Я прошу извинить, не могу зайти в облако.
Посмотрите поиском в инете. Точная марка ГГ - WHAREDALE 12" SUPER 10/RS/DD. разработал инженер Артур Бригс, гениальный мужик!

YAV пишет:

Polevka пишет:
gmsiryk(собака)gmail.com
В любом случае в наше время слушать ШП это нонсенс...
Тем более с "немочным" однотактом...

Это ваше личное мнение, и не более.
Но, рекомендую обязательно послушать.

Моё личное мнение, что искажений в конечном итоге должно быть менее 0,5% на мощности 20 - 25 Вт. измеренных микрофоном из точки прослушивания, интермодов не более 1,5%.