Групповой излучатель

NIKKK пишет:

Василич пишет: не играют лучше,особенно БАС , потому что имеют большую массу подвижки.

Ну так того и строим ГИ

В этом Polevka, пожалуй прав..
Нет такого параметра "масса подвижки". Есть свойства конкретных динамиков, отдельно "подвижка" не работает. Бас не от веса или инерции "подвижки" зависит а от выбора АО конкретных АС в бОльшей степени. Потом - на восприятие "быстрого баса", который так любят смаковать, сильно влияет его балансировка с СЧ. Выдуманная зависимость про лёгкие/тяжёлые диффузоры и бас, не там "копать" нужно.
На т.н. "разрешение" динамиков, да, прямо влияет материал диффузора. Это способность воспроизводить самые тихие звуки, когда из-за потерь на внутреннее трение микро-движения катушки просто "гасятся" в материале диффузора. Старые бумажные динамики имеют в этом плане хорошие показатели, но и обратную сторону - неравномерную и нестабильную от экземпляра к экземпляру АЧХ.

NIKKK пишет:Плохо что для тестов они материал простой используют. Сколько я не смотрел видео про эти рупора везде какие-то спецэффекты.

Это точно, стандартное явление - видеозапись со "звуками джаза". Что можно понять о звучании АС? Ничего.. Баловство.
Я вообще не представляю как можно что-то выяснить для себя по видео на незнакомой записи.
Ещё куда ни шло - сравнение разных АС в одинаковых условиях, когда проигрываются одинаковые треки и по очереди это всё снимается с одной точки, а не шастают с камерой по всем углам.
Или такой проверенный вариант: заинтересованный человек высылает хорошо ему знакомые треки, они воспроизводится и это всё снимается, запись высылается обратно. В этом случае хоть что-то можно выяснить о характере звучания АС.

Polevka, первая ссылка на видео о чём? Смонтированное видео с наложенным треком поверх, не понимаю. Остальные - тоже сильно сомневаюсь что звук из камеры которой видео снято. Либо камера отдельно, микрофон отдельно, потом смонтировано. Не может от перемещений по комнате звучание оставаться стабильно одинаковым, тем более с ДН рупоров.

NIKKK пишет:
К расстановке.. да, критичны, ну так и другую акустику в углы запихивать или к стенам в плотную тоже не есть гуд.

Всё верно почти. ГИ только создаёт ИЛЛЮЗИЮ хорошего звучания, на самом же деле которое таковым не является.
А например "обратный рупор" специально расчитывается для установки или вплотную к стене (раньше даже врезали в стену возле камина например) или для установки в углах (разный расчёт рупорного оформления для разных установок).

Shemyakin пишет:
Polevka, первая ссылка на видео о чём? Смонтированное видео с наложенным треком поверх, не понимаю. Остальные - тоже сильно сомневаюсь что звук из камеры которой видео снято. Либо камера отдельно, микрофон отдельно, потом смонтировано. Не может от перемещений по комнате звучание оставаться стабильно одинаковым, тем более с ДН рупоров.

Вопрос не ко мне, а к автору ролика.
Всё равно по видео можно отчасти оценить звучание АС, правда сильное влияние комнаты чаще всего искажает общую картину.

Ну оо-очень условно и то только по знакомым трекам. Влияние комнаты плюс влияние микрофона. Возьмите для примера снимите перемещаясь по комнате либо из разных точек - во первых бас сильно меняется, во вторых отражения на СЧ-ВЧ всегда накладываются и по-разному в разных точках. Можно найти место где это всё "вкусно" складывается и туда микрофон поместить, а лучше два :) Так какой смысл в подобной "условности"?

Всё верно почти. ГИ только создаёт ИЛЛЮЗИЮ хорошего звучания, на самом же деле которое таковым не является.
А например "обратный рупор" специально расчитывается для установки или вплотную к стене (раньше даже врезали в стену возле камина например) или для установки в углах (разный расчёт рупорного оформления для разных установок).

Безапелляционность просто поражает..

Ясное дело что отдача на НЧ максимальная в углах, вплотную к стенам, для любых типов АС. Особенно для такой "недвижимости" как рупор, можно сэкономить на размерах задвинув его в угол.

Shemyakin пишет:
Ясное дело что отдача на НЧ максимальная в углах, вплотную к стенам, для любых типов АС. Особенно для такой "недвижимости" как рупор, можно сэкономить на размерах задвинув его в угол.

Нет, уважаемый Шемякин. Расчет рупора ведется из условий его эксплуатации. От этого зависят размеры устья.
Отличие размеров довольно ощутимое для рупоров, работающих на открытое пространство, на полупространство, на 1/4 пространства (установка у стены) и 1/8 пространства (установка в углу). Это надобно бы вам знать.

Если рупор, расчитанный на установку у стены "запхнуть" в угол комнаты (чем грешат зарубежные удифилы повторяя к примеру Вестминстеры), то сами понимаете, что получим - горб на АЧХ в самом нижнем диапазоне. И наоборот, рупор, расчитанный на установку в углу при установке у стены даст спад НЧ... И начинаются звуки "фи, какое убогое звучание"...

Именно об этом и речь. И не только к рупору относится, потому как ДН на НЧ круговая. С таким-же успехом можно и ЗЯ сделать с "горбищем" на НЧ, тогда его можно будет слушать только посреди комнаты где отдача НЧ минимальна.

Shemyakin пишет:Именно об этом и речь. И не только к рупору относится, потому как ДН на НЧ круговая. С таким-же успехом можно и ЗЯ сделать с "горбищем" на НЧ, тогда его можно будет слушать только посреди комнаты где отдача НЧ минимальна.

Только рупорные АС СПЕЦИАЛЬНО расчитываются под конкретную установку...
Связано с ощутимой разницей в размерах АС (и так не маленьких)...
Помимо размеров, при неправильной установке изменяется уровень искажений... и... "горбатость" АЧХ.
И еще один момент. Уже писал, вы всё же невнимательны. Диаграмма направленности рупорного излучателя минимизирует отражение от стен и пола с потолком на СЧ, так-что переотражений мало, что улучшает общее восприятие муз. содержания произведений (как по мне).

К чему не внимательный? К тому что ДН узкая или к тому что это вдруг достоинство?
Хоть мало-мальское звукопоглощене нужно с любыми АС и любой ДН.
Никакого достоинства в узкой ДН нет, наоборот. Отражения от стен, пола, потолка, мебели имеют совершенно другую АЧХ чем прямое излучение. Чем острее ДН АС тем более отличные отражённые АЧХ от осевых.
АС с круговой ДН менее критичны к расстановке, потому что создают вокруг себя равномерную АЧХ во все стороны, отражённые АЧХ более похожи на их прямое излучение.

И вообще, ДН рупора не по теме обсуждения.

Shemyakin пишет:К чему не внимательный? К тому что ДН узкая или к тому что это вдруг достоинство?
Хоть мало-мальское звукопоглощене нужно с любыми АС и любой ДН.
Никакого достоинства в узкой ДН нет, наоборот. Отражения от стен, пола, потолка, мебели имеют совершенно другую АЧХ чем прямое излучение. Чем острее ДН АС тем более отличные отражённые АЧХ от осевых.
АС с круговой ДН менее критичны к расстановке, потому что создают вокруг себя равномерную АЧХ во все стороны, отражённые АЧХ более похожи на их прямое излучение.

И вообще, ДН рупора не по теме обсуждения.

ДН не узкая, а уже, чем у обычного ГГ. Примерно в среднем 60 Градусов. При отдалении от АС на 3 метра точки прослушивания это слихвой перекрывает любое место для прослушивания, будь то кресло или диван... :) У меня за диваном висят ещё и тяжелые портьерные шторы, что в свою очередь уменьшает отражение от стены за диваном... :) Посему более узкая диаграмма направленности рупорных ГГ и есть достоинство. Как ни крути.
АС с круговой ДН - фикция. Вариант для того, чтобы музыка играла "везде" в любой точке КДП, что не есть айс, если хотим натуральности звучания. Для музея пожалуйста, где нужно, чтобы в каждой точке было слышно, что говорят. Ничем не лучше ГИ с его "хором" множества ГГ.

В случае ГИ с ГГ имеющими большие отклонения от паспортных параметров (5ГДШ) хоть по добротности, хоть по АЧХ, хоть по весу подвижки правило математического увеличения давления не происходит, т.к. читайте ещё раз:

"В реальной системе акустические сигналы, выдаваемые каждым из динамиков,
всегда отличаются, хотя бы из-за разницы в расположении динамиков, но имеют
общую природу, и поэтому возникает интерференционная картина звукового
давления, на максимумах которой мы действительно имеем увеличение
чувствительности системы на 3 дБ при добавлении второго динамика, но в промежутках
сказываются фазовые эффекты, и чувствительность падает. Если построить
зависимость этой чувствительности от частоты, мы получим АЧХ системы, и она будет
различной в разных точках пространства. Главный интерференционный максимум
наблюдается в плоскости, перпендикулярной отрезку, соединяющему центры
динамиков, и проходящей через его середину; на этом максимуме и принято измерять
АЧХ: там наименьшее влияние интерференционных провалов. В случае точечных
динамиков мы имеем только эту картину (лучевая направлнность), в случае же
динамиков с площадью, сравнимой с длиной волны, дополнительно накладывается
картина осевой направленности, в т.ч. и на плоскость главного максимума лучевой
направленности, и серия максимумов возникает на прямой, являющейся пересечением
этой плоскости с плоскостью осей динамиков. Положение этих максимумов на этой
прямой зависит от частоты, а главный, не зависящий от частоты, находится на
бесконечно большом расстоянии от динамиков. А вне плоскости, в произвольной точке,
картина становится очень сложной.
Более того, реальные диффузоры неоднородны, и на высоких частотах ситуация
начинает походить на систему из независимо шумящих динамиков: отдельные участки
диффузора излучают несогласованно, и эффективная площадь падает, а искажения
растут. В совокупности с нежёсткостью диффузора это приводит к спаду АЧХ на
высоких частотах и неровностям АЧХ в рабочем диапазоне.
Ко всему этому добавляются и отражения от передней панели АС, мебели и стен
помещения, и резонансы, и многое другое, и усреднённая (т.е. реально наблюдаемая)
чувствительность становится ещё ниже, а АЧХ - ещё менее похожей на
заводскую, измеренную для одного динамика на его оси в заглушённой камере на
синусоидальном сигнале, не учитывающем временные характеристики. И даже метод
качающегося микрофона не всегда устанавливает корреляцию между этой сложнейшей
картиной и качеством звучания".

Так что КДП, приближенная к идеалу выглядит приблизительно так:



Только я бы предпочел рупора круглой формы, они получше играют, чем прямоугольные (не считая НЧ)...

Опять. Безапелляционность просто поражает..
Почему вдруг "фикция"? А что не фикция? Всё кругом фикция? Ну, кроме рупора ессессно :) Железная позиция..

Всё Вами процитированное - почти всё верно, проверено тыщу раз на практике.
Кроме чувствительности, не всё так плачевно. Ясно что на ВЧ и верхних СЧ ДН изрезанная с использованием кучи, даже двух динамиков рядом расположенных. С увеличением расстояния от такой АС несколько нормализуется изрезанная ДН.

Цветом нужно было выделить не то, а последнее что оо-очень важно:

И даже методкачающегося микрофона не всегда устанавливает корреляцию между этой сложнейшей
картиной и качеством звучания".

И что у Вас почему-то нездоровый смех вызывало когда я Вам тоже самое говорил.

Так что КДП, приближенная к идеалу выглядит приблизительно так:

Интересно, как выглядит обитатель этого аудиофильского гнезда "приближенный к идеалу безумный аудиофил"
Цветовое решение интерьера - жестяк :)

Shemyakin пишет:

И даже метод качающегося микрофона не всегда устанавливает корреляцию между этой сложнейшей
картиной и качеством звучания".

И что у Вас почему-то нездоровый смех вызывало когда я Вам тоже самое говорил.
Интересно, как выглядит обитатель этого аудиофильского гнезда "приближенный к идеалу безумный аудиофил"
Цветовое решение интерьера - жестяк :)

Потому-что к качеству звучания измерение качающимся микрофоном тоже имеет крайне отдаленное отношение.
Особенно при стереосигнале.
На вкус и цвет все фломастеры разные (относительно выбора цвета). Однако решение КДП вызывает уважение.
Если ещё и система с активными фильтрами и четырехканальными УНЧ, то снимаю шляпу.

По чувствительности. Всё приходит в норму на расстоянии - недостижимом в КДП. Десятки метров.
Это просто нереально при использовании ГИ.

Да, как и все остальные метод тоже не идеальный. Но относительно всех других - самый приближенный результат АЧХ, который коррелируется с реальным звучанием.

Только шляпу ? :)

Ну не десятки метров, не надо так уж загибать. Да, для больших помещений.

Я только не пойму почему всё "фикция"? Вы всю эту "фикцию" прослушали что-ли? Или просто так? Какая причина всё кроме рупора "обсирать"?

Shemyakin пишет:Да, как и все остальные метод тоже не идеальный. Но относительно всех других - самый приближенный результат АЧХ, который коррелируется с реальным звучанием.

Только шляпу ? :)

Ну не десятки метров, не надо так уж загибать. Да, для больших помещений.

Я только не пойму почему всё "фикция"? Вы всю эту "фикцию" прослушали что-ли? Или просто так? Какая причина всё кроме рупора "обсирать"?

При измерении качающимся микрофоном ничего не коррелируется. Показывает среднюю температуру по палате. Мне средняя температура не интересна. Интересует только АЧХ в точке прослушивания с моего кресла. Остальное - понты продаваторов. Я делаю систему для себя. Мне нужна ровная ачх только в одной точке, когда я сижу на диване - напротив АС. Когда я хожу по квартире - мне до одного места, как там коррелируется АЧХ.
Стерео - фикция сама по себе. Начало было замечательное - бинауральная запись (двумя микрофонами) для прослушивания через головные телефоны. Вот пример:
https://www.youtube.com/watch?v=aYmI6HQZHug
https://www.youtube.com/watch?v=B-Blq4zCEO4
https://www.youtube.com/watch?v=N_vVU43Kz_w
с пометкой только для головных телефонов!!!
Правда и там была некая "бяда" микрофоны чаще всего ставили чуть ли не внутри состава исполнителей музыки...
Два точечных источника для двух точечных (ушей) приёмников. Более никак. Но когда компании, производящие УНЧ и АС поняли, что введя стерео можно заработать в два раза больше - всё пропало.
Когда "бинаурал" выкладывают с звучанием из АС - это тоже фикция! (на других похожих ссылках). Бинауральная запись расчитана только для прослушивания в наушниках...
http://www.soundfountain.com/cook/cook-livingston-binaural.html
Там есть графическое пояснение, - если при записи микрофоны стояли на расстоянии 10 футов, то и АС должны стоять на таком же расстоянии, если предпологается слушать запись с некого расстояния через АС. Все остальные якобы стереозвуки (искусственно созданные в воспаленных мозгах современных звукрежев) с стерео ничего общего не имеют (за редким исключением).

Коррелируется - это значит соотносится, согласуется. Т.е. измеренная АЧХ таким способом наиболее соотносится с реальным звучанием, наиболее точно его отражает графически. Остальные методы не так точно отражают АЧХ, с бОльшими погрешностями. И всё.
Почему АЧХ в месте прослушивания не обязана быть ровной - уже объяснял. Голова и микрофон не одно и то же. АЧХ АС и АЧХ в месте прослушивания примерно могут совпадать только в одном случае - когда слушатель в "радиусе гулкости".

Ну, то что "до одного места" - не удивительно. Мне только не понятно почему всё кругом "фикция"? Ответьте же плз.. Из тех АС что попали под определение "фикция" вообще ничего не прослушивали, как я понимаю. Откуда такое отношение?

Polevka пишет:

По чувствительности. Всё приходит в норму на расстоянии - недостижимом в КДП. Десятки метров.
Это просто нереально при использовании ГИ.

А Вы хоть раз-то слушали ГИ на 5дш? думаю что ни разу)) - ГИ можно и с метра слушать

Shemyakin пишет:Из тех АС что попали под определение "фикция" вообще ничего не прослушивали, как я понимаю. Откуда такое отношение?

Я много, что слушал, включая студийные мониторы из Лондонской студии грамзаписи (изготовлено всего около 200 экземпляров под заказ студий в Великобритании), стоящих на сегодняшний день около 50 000 ойро. Кстати с активными фильтрами и унч на "россыпухе". В КДП в которой нет одной из стен (выход в открытое пространство).
И многое другое. Голоса Театра с довольно посредственным звучанием... Многие многополосные времён 70-х (лучшее из всего, что доводилось слушать), но рупорные оказались вне конкуренции.

http://www.tidal-audio.de/english/tsunamidia1.htm В Гомеле у знакомого стоит, с компонентами Аудионэт. Эта Контрива около 50000 эура и стоит. Ничего такого выдающегося за эти деньги

NIKKK пишет:http://www.tidal-audio.de/english/tsunamidia1.htm В Гомеле у знакомого стоит, с компонентами Аудионэт. Эта Контрива около 50000 эура и стоит. Ничего такого выдающегося за эти деньги

Это современный "скворечник", само собой, что ничего выдающегося. Я говорю про мониторы (дальнего поля) 70-х годов. В расцвет грамзаписи. Размер ни намного меньше моих "Дженсенов Империал"...   НА НЧ - 18" с лёгким диффузором... Поверьте на словао, ГИ и в подмётки не годится.

NIKKK пишет:

Polevka пишет:

По чувствительности. Всё приходит в норму на расстоянии - недостижимом в КДП. Десятки метров. 
Это просто нереально при использовании ГИ.

А Вы хоть раз-то слушали ГИ на 5дш? думаю что ни разу)) - ГИ можно и с метра слушать

Уже отвечал, "Иллюзия" хорошего звучания мне не интересна.
Впрочем, как и иллюзия ровной АЧХ с качающимся микрофоном...
Такую фигню я делал ещё в 9 классе в конце семидесятых гг.
Слушать то можно, хоть воткнув ухо в дин, но ещё в очередной раз повторяю, к высококачественному воспроизведению ГИ никогда не относились и не будут относиться, какие-бы ГГ в них не впихнули.
Пусть хоть самые - самые лучшие в мире за "мульон доляров" каждый.

Polevka пишет: Я говорю про мониторы (дальнего поля) 70-х годов. В расцвет грамзаписи. Размер ни намного меньше моих "Дженсенов Империал"...   НА НЧ - 18" с лёгким диффузором... Поверьте на словао, ГИ и в подмётки не годится.

Где посмотреть можно?

NIKKK пишет:Где посмотреть можно?

В Киеве (Украине) есть всего одна пара.

И пошло-поехало...меряние...бренды, суммы...
А я платить не хочу...динамики достались даром, почему не соорудить? Тем более что звучит оно прекрасно, и за бесплатно.
Извините...

Молдаванин пишет:И пошло-поехало...меряние...бренды, суммы...
А я платить не хочу...динамики достались даром, почему не соорудить? Тем более что звучит оно прекрасно, и за бесплатно.
Извините...

Никто ничем не меряется, был вопрос, что слушалось, был ответ.
Если устраивает дешево и сердито - слушайте на здоровье, только не нужно писать, что лучшего не бывает, (как Василич).
Прочитайте Ричарда Баха - "Иллюзия"... 
(я предпочитаю слушать аудиокнигу).

Нет Polevka, вопрос был вполне конкретный: не что "слушалось", а что "слушалось" из того что было названо Вами "фикцией" по определению? Лечение по фотографии?

Shemyakin пишет:Нет Polevka, вопрос был вполне конкретный: не что "слушалось", а что "слушалось" из того что было названо Вами "фикцией" по определению? Лечение по фотографии?

Думайте что хотите. Слушайте что хотите. Мне монопенисуально.
Не хотите знать другое мнение - будь ласка.

Я всё равно отдам предпочтение вот таким АС:



(при желании и возможности)
И чтобы комната была в форме трапеции без одной стены. Или с большими окнами...

Мне монопенисуально.

Вот такая позиция, "железобетонная" и всё объясняет. Спасибо за ответ.

Всё равно: без прослушивания, без "одной стены" комната-трапеция.. Мама дорогая.. это что условный рефлекс такой при виде рупора??

Polevka, это же всего-навсего визуализация интерьера. "Иллюзия"..