Групповой излучатель

Вы тоже не везде правы. В частности при последовательном и параллельном подключении меняется индуктивность, что довольно заметно сказывается на результате. Не пробовали измерить индуктивность у 20 ГГ подключенных последовательно? А если это ВЧ динамики? А если НЧ?... :)
Про "облегченный" режим для унч тоже мимо. Т.к. если разговор про ламповый унч, то опять же просто так в два раза увеличить омическую нагрузку без последствий не получится.

Polevka

В частности при последовательном и параллельном подключении меняется индуктивность, что довольно заметно сказывается на результате.

Николай, и что? Индуктивность очень сильно меняется от положения зв. катушки. Замерять её "прибором", т.е на одной частоте бесполезно. Вы пробовали её измерить? Характеристика импеданса, подъём в сторону ВЧ характеризует косвенно индуктивность зв. катушки. Попробуйте измерить импедансс динамиков при последовательном и параллельном включении. Характер "подъёма" сопротивления с ростом частоты не изменится, только общий подъём сопротивления. То же и с ТС параметрами.

Про "облегченный" режим для унч тоже мимо. Т.к. если разговор про ламповый унч, то опять же просто так в два раза увеличить омическую нагрузку без последствий не получится.

Как раз для лампового УНЧ в случае последовательного включения - только плюс.
Например для двух 8-ми омных динамиков включённых последовательно, намного меньше влияет вых. сопротивление усилителя. Условно: на НЧ (корпус) и на СЧ-ВЧ (фильтр) влияний выходного сопротивления усилителя намного меньше. Т.е. для 16-ти омной колонки можно не делать отдельных подключений для разных усилителей, не всегда конечно, если сопротивление резко не падает в какой-то области.
Последствия (измемнеие АЧХ АС) при благоприятном "раскладе" много меньше, почти мизерные для лампового УНЧ особенно. Опять-же, применимо к двум 8-ми омным динамикам и вых. сопр. УНЧ 2 Ома: параллельно -  4 Ома это в 2 раза больше вых. сопротивления, 16 Ом в 8 раз. Влияние пропорционально меньше на АЧХ.

Доп:
Чтобы не было сомнений, только что снял характеристики сопротивления динамиков при разном включении:

Импеданс:
- зелёным: два динамика последовательно
- фиолетовым: то же параллельно
- жёлтым: резистор 10 Ом для ориентира
Динамики типичные НЧ-СЧ (Beyma) 6.5 дюймов 8 Ом.

Как наглядно показывают измерения: индуктивность не растёт, ТС не меняются.

Shemyakin пишет:
Как наглядно показывают измерения: индуктивность не растёт, ТС не меняются.

Картинка прикольная, не более. Если вых. каскад расчитан например на транс. с Raa=5К, а вы изменив нагрузку превращаете его в 2.5К, что получете? Фигню...
Вы мне искажения покажите во всей полосе при рассогласовании с выходным трансформатором.
Зачем никому не нужные картинки выкладывать? Добавьте цобеля - будут ещё красивше. И что?
Фигнёй занимаетесь пилят.
P.S. Блин, опять на теоретика нарвался видать.
Включите пару ВЧ динов последовательно и измерьте, что получится (АЧХ, фаза, искажения).
Нахрен мне ваша бейма на НЧ и её импеданс?

Polevka

Чё злитесь?

Картинка прикольная, не более. Если вых. каскад расчитан например на транс. с Raa=5К, а вы изменив нагрузку превращаете его в 2.5К, что получете? Фигню...
Вы мне искажения покажите во всей полосе при рассогласовании с выходным трансформатором.
Зачем никому не нужные картинки выкладывать? Добавьте цобеля - будут ещё красивше. И что?
Фигнёй занимаетесь пилят.
P.S. Блин, опять на теоретика нарвался видать.
Включите пару ВЧ динов последовательно и измерьте, что получится (АЧХ, фаза, искажения).
Нахрен мне ваша бейма на НЧ и её импеданс?

Поаккуратней с выражениями.. все так умеют.

По теме:
См. внимательней, импеданс во всём диапазоне, не только НЧ.
Прикольная картинка - бесполезная? А по-моему полезная тем что показывает как меняются параметры при разном включении. Фигня?

В частности при последовательном и параллельном подключении меняется индуктивность, что довольно заметно сказывается на результате.

А как же так? Всё-таки не меняется...
Измерьте импеданс своих АС, тоже получите "прикольную" картинку. АЧХ Вы уже продемонстрировали, спасибо.
Какие искажения и чего?
Включить пару ВЧ для чего? А если параллельно? Разница всех вышеперечисленных параметров будет? Нет. Проверено. Включите так и сяк и убедитесь (не теоретически, практически).
Чтоб на "теоретиков" больше не нарываться и не сотрясать воздух бесполезными спорами, есть простой метод: устроить прослушивание. Вы к нам - милости просим, али к Вам если Вы не против
Иначе кругом одни "теоретики" мерещиться будут..

Polevka

Встречный вопрос к вчерашнему разговору: при повышении сопротивления нагрузки (АС) растуту искажения усилителя? С индуктивностью, надеюсь разобрались. Это к теме последовательно-параллельного включения динамиков.

muztank

Приклейте магнит ,увеличьте силовой фактор.Сразу начнет и ниже копать и динамика подачи вырастет...
Больше внимания уделить фильтрам-последовательные,первого порядка-самое оно...
Есть еще целый ряд небольших технических хитростей,позволяющих практически на ровном месте,из имеющихся излучателей получить еще более эффективные,в плане повышения уровня информативности.

Эти "хитрости" опять из серии "универсально-вредных", при чём довольно распространённые к большому сожалению. Страшно подумать что могут врачи натворить с подобным подходом.
"Самое оно" - вообще без фильтров. А какого порядка и типа диктуют характеристики динамиков. При чём без свободы выбора вариантов, т.е. конструктор АС не особо то и решает какой фильтр применить.
По аналогии с медициной, не врачу решать от какой болезни лечить пациента. Конечно недомоганий у пациента может быть и много, но всегда есть приоритетные, которые нужно лечить в первую очередь.
А Вы предлагаете "универсальные таблетки" в виде магнитов, фильтров только определённого типа, якобы для решения всех проблем.
Фильтры, магниты и прочие "хитрости" - это своего рода "таблетки" для динамиков, средства для коррекции их характеристик.
Например, Вы пишете про ВЧ динамики котрые ниже 4-х кГц имеют страшную неравномерность, и тут же упоминаете про фильтры только 1-го порядка. Так чтоб убрать эту неравномерность таким фильтром, нужно начинать срезать АЧХ ещё с 8-10 кГц? А если эта неравномерность с большими "пиками" на АЧХ? То что, с 12-16 кГц? И "забить" на возможный провал 6-12 кГц и диаг. направленности?
Я не спорю, бывает и такой благополучный расклад, когда можно обойтись простейшим фильтром и получить вменяемый тональный баланс, но это скорее исключение чем правило.

Shemyakin пишет:
есть простой метод: устроить прослушивание. Вы к нам - милости просим, али к Вам если Вы не против
Иначе кругом одни "теоретики" мерещиться будут..

Вот как раз прослушивание ничего и не даёт.
Возьмите любые (подчёркиваю любые) два ВЧ динамика (твитера), включите хоть последовательно, хоть параллельно и замерьте АЧХ в любой точке прослушивания. Сравните с АЧХ одного из этих двух при тех же условиях измерения, потом поговорим. Если у вас (не теоретиков) разницы не будет, тогда снимаю шляпу и удаляюсь.
Про импеданс АС в целом.
Уверяю вас можно сделать так, что он будет с одним уровнем сопротивления во всей полосе частот с минимальным отклонением...

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Делаете вид, что я ничего не написал. Я про согласование вых. каскада с трансформатором, а вы мне про какой-то импеданс НЧ динамика.

Shemyakin пишет:Polevka
Встречный вопрос к вчерашнему разговору: при повышении сопротивления нагрузки (АС) растуту искажения усилителя?

А вы поробуйте измерить, чтобы не быть теоретиком... Подсказка: нужно добавить уровень на входе унч, чтобы уровнять мощность на АС...
Как илюстрация сказанного, посмотрите картинку. Без разницы уменьшится ли Raa или увеличится, в данном случае в два раза в одну или в другую сторону от 5кОм, т.е. будет ли она 2.5 ком или 10 ком, результат предсказуемый - падение выходной мощности при тех же искажениях... Другими словами при той же мощности искажения растут и сильно.

Polevka

Ёпт...
При чём здесь ВЧ динамики?
Ясный пень что АЧХ будет безобразной а ДН острой и тоже безобразной!!
При такой конструкции с несколькими ВЧ их нужно веером разворачивать, только так!

А вых. каскад при чём?
Речь зашла вообще про последовательно-параллельное включени динамиков! И якобы негативные последствия при последовательном. Где они? Их нет, ни одно из предположений,  чисто теоретических кстати, не работает!

А НЧ динамик при чём?
Я Вам показал импеданс, который остаётся не изменным во всём диапазоне, не важно каких динамиков и при каком включении. Хотите ВЧ добавлю? Мне не сложно.

Ещё раз повторюсь: Растут ли искажения усилителя при увеличении сопротивления нагрузки (АС)? Давайте уточнимся, условно там от 3 до 25 Ом? Без впадания в крайности, реальная типичная нагрузка.

Shemyakin пишет:Polevka
Ещё раз повторюсь: Растут ли искажения усилителя при увеличении сопротивления нагрузки (АС)? Давайте уточнимся, условно там от 3 до 25 Ом? Без впадания в крайности, реальная типичная нагрузка.

Епт или не епт, смотрите предъидущий ответ до конца. Я так понимаю, что с лампадками вы не дружите вообще...
И ещё, ставьте вч дины хоть веером, хоть зигзагом, результат будет один - полное Г. Забудьте про галунчикова, там почти всё бред про вч, начиная с его рупорков, абсолютно бесполезных и даже вредных, поднимающих ачх в районе 7кгц....

Как я могу см. до конца Ваши ответы если Вы их без конца редактируете?
Только что "конец" был не в том месте :)

Ну жорошо.
Это как раз "теоретически" так как Вы пишете всё верно. А реально? Реально унч отдаёт меньший ток в нагрузку при бОльшем напряжении. Что происходит при "просадке" импеданса АС, допустимо даже до 2 Ом? Искажения появляются раньше при аналогичной мощности но без "просадки"?

Shemyakin пишет:Как я могу см. до конца Ваши ответы если Вы их без конца редактируете?
Только что "конец" был не в том месте :)

Ну жорошо.
Это как раз "теоретически" так как Вы пишете всё верно. А реально? Реально унч отдаёт меньший ток в нагрузку при бОльшем напряжении. Что происходит при "просадке" импеданса АС, допустимо даже до 2 Ом? Искажения появляются раньше при аналогичной мощности но без "просадки"?

Отойдите от теории унч на мелкосхемах и "окунитесь" в аксиомы ламповых реалий.

Я так понимаю, что с лампадками вы не дружите вообще...

Да, так и есть, только как "пользователь", я Вам это говорил уже неоднократно. И что? Стыдно долно быть?

И ещё, ставьте вч дины хоть веером, хоть зигзагом, результат будет один - полное Г.

А вот это характеризует Вашу "дружбу" с акустикой

Shemyakin пишет:А вот это характеризует Вашу "дружбу" с акустикой

Это характеризует многочисленные опыты и замеры.

Отойдите от теории унч на мелкосхемах и "окунитесь" в реальность ламповых реалий.

С превеликим удовольствием!!
Мы с Вами это в ЛС обсуждали.
Кстати, моё предложение в силе

Это характеризует многочисленные опыты и замеры.

Значит не настолько многочисленные. Замеры Ваши я уже видел. В чём ошибка - обсуждали тоже.

Shemyakin пишет:

Отойдите от теории унч на мелкосхемах и "окунитесь" в реальность ламповых реалий.

С превеликим удовольствием!!
Мы с Вами это в ЛС обсуждали.
Кстати, моё предложение в силе

Если вы можете собрать унч на россыпухе, то с лампами будет ещё проще. Попробуйте, могу помочь с трансформаторами, для начала к примеру от Симфонии-003 под 10-12 Вт. усь с вых. лампами 6П6С (6V6) или 6П14П (EL84). И ламп насыплю мешочек для двух каналов в придачу к трансформаторам.

Shemyakin пишет:
Значит не настолько многочисленные. Замеры Ваши я уже видел. В чём ошибка - обсуждали тоже.

Поверьте, на 2ГД-36 я съел не одну собаку, начиная с 1978 года... До сих пор штук 30 валяется где то в коробке.
Про ошибку, поподробнее плизз.
По поводу вашего графика.
График импеданса НЧ динамика.
В реальности НЧ дин работает в лучшем случае до 600 Гц. (желательно не выше). Некоторые разработчики добавляют цепь Цобеля, чтобы убрать пик на частоте резонанса, получаем в результате практически ровную линию на данном графике от самых низких частот до 500 - 600 Гц. Всё, что выше нас мало интересует, там работает уже СЧ-ВЧ драйвер с другой кривой, которую в свою очередь тоже выравнивают своей цепью Цобеля иначе малых искажений в ламповом унч не добиться... Вот как то так...

P.S. Уточнение. Окончательную настройку цепей Цобеля производят в АО, т.к. резонанс НЧ дина смещается и цепь требует корректировки.
В идеале импеданс готовой АС не должен сильно изменяться во всём диапазоне частот.

Попробуйте, могу помочь с трансформаторами, для начала к примеру от Симфонии-003 под 10-12 Вт. усь с вых. лампами 6П6С или EL84. И лампы насыплю мешочек для двух каналов в придачу к трансформаторам.

Николай, большое спасибо!!
Моё предложение было несколько "всеобъемлющее" и как мне кажется взаимовыгодное  
Сейчас много сил и времени уходит на разработку АС, это мне интересней чем усилители, поэтому мне практически с нуля окунуться в "ламповый мир" не остаётся ни времени ни сил. Желания - хз? Может быть, время покажет. Сейчас по крайней мере нет.

Про ошибку, поподробнее плизз.

Ок. по-порядку:
- Сигнал - снус (свип-тон). Из-за неизбежных отражений в комнате не применим, точнее трудно "расшифровать" измерения. Почти не возможно. Шумовой сигнал, розовый шум позволяет хоть и не полностью, но устранить эффект переотражений. Это из-за постоянно меняющегося во времени "набора" множества синусоид. Розовый, не белый - потому что он имеет ровную интенсивность (плотность) по всему диапазону.
- Сглаживание. Вы просто "подрезали" программно все пики и провалы. Стало красиво :) АЧХ в комнатных условиях всегда напоминает пилу. Но главное даже не размах пилы, главное - средняя линия, ось, на которую "нанизана" пила. Это и есть ход АЧХ, характер этого хода и есть приближением к реальной АЧХ.
- Измерения в одной точке. Ничего не говорит об АЧХ. В разных точках разная, вплоть до не узнаваемости. Упрощает понимание АЧХ - серия измерений в разных точках вокруг АС, в пределах угла +/- 30..45 гр. А ещё проще - непрерывное перемещение микрофона, такие себе "качели" :) в горизонтальной плоскости. В этом случае результы измерений усредняются, что ещё более нивелирует вклад акустики комнаты.

Т.е. более-менее реальная АЧХ видна таким образом. Это в дальней зоне, 1.2...1.5 м от АС, можно и дальше-ближе, но учитывать пропорционально расстоянию уровень ВЧ от 3.5...5  кГц примерно. НЧ всегда при этом отображаются "криво", при чём это "криво" всегда по разному до 400...500 Гц. Можно только средний уровень отдачти увидеть. НЧ-измерения в ближней зоне вплотную к диффузору до 300...600 Гц в зависимости от "калибра" динамика.

График импеданса НЧ динамика.
В реальности НЧ дин работает в лучшем случае до 600 Гц. (желательно не выше). Некоторые разработчики добавляют цепь Цобеля, чтобы убрать пик на частоте резонанса, получаем в результате практически ровную линию на данном графике от самых низких частот до 500 - 600 Гц. Всё, что выше нас мало интересует, там работает уже СЧ-ВЧ драйвер с другой кривой, которую в свою очередь тоже выравнивают своей цепью Цобеля иначе малых искажений в ламповом унч не добиться... Вот как то так...

НЧ-СЧ динамика.
Откуда 600 Гц?? Вы не правы. До приемлемой ДН. Именно для этого динамика что на картинке - это 3 кГц., а вообще для такого калибра нормально до 5..6 к Гц. Это не теории.
Цепь Цобеля не для этого. А для компенсации подъёма (см. прикольную картинку выше) сопротивления в сторону ВЧ из-за индуктивности зв. катушки.
Никакие производители ничего не добавляют. Т.к. эта цепь "заваливает" не только подъём сопр., но и АЧХ следом в той же области, она является частью фильтра. Представьте себе номиналы цепи для компенсации пика сопротивления на рез. ч. 20-30 Гц. Это не нужно реально.

Вот как то так...

Нет, если реально, то совсем не так. Теоретические рассуждения, мало общего с делом.

P.S. Уточнение. Окончательную настройку цепей Цобеля производят в АО, т.к. резонанс НЧ дина смещается и цепь требует корректировки.
В идеале импеданс готовой АС не должен сильно изменяться во всём диапазоне частот.

Это опять теории, на деле эта цепь часть фильтра. Вообще в большинстве случаев можно и без нё. Крайний случай её примененмя: динамик имеет плавный подъём от НЧ к СЧ (ВЧ если это СЧ-динамик) и "аккуратный" спад за рабочей полосой. В этом случае катушка нормализует подъём, а цепь нормализует импеданс, точнее они это вместе "пополам" сделают, так как вместе они составляют фильтр 2-го порядка. Короче, практически эта цепь малопригодна в чистом виде.

Доп:
То что Вы описываете - это последовательный рез. контур. Вкл. параллельно динамику. "Валит" сопротивление, ну и АЧХ в той же области следом, именно для подавления АЧХ и используется, сопротивление вторично как побочный эффект работы контура.

Shemyakin пишет:
Ок. по-порядку:
Теоретические рассуждения, мало общего с делом.

Дины НЧ-СЧ в двухполоске могут и до 10 кГц работать... Но это в двухполоске. И то не факт, если драйвер СЧ-ВЧ отдельный, то НЧ могут работать и до 300Гц, а могут и до 2000Гц, каждому своё так сказать.
Я пробовал измерять по разному, и шумом и синусом, без разницы.
Далее, есть такое понятие, по английски звучит так: Psychoacoustic или ERB smoothing. Переводить думаю не нужно, сами сможете.
Это рекомендуемое сглаживание для просмотра АЧХ по стандарту ERB и равное примерно 1/5..., заметьте, даже не 1/6 октавному сглаживанию. Так что рассматривания графиков с более меньшим сглаживанием - фейк. Ухо слышит именно такие уровни, как при сглаживании 1/5. Всё остальное понты продаваторов.
Цепь Цобеля не часть фильтра, а часть виртуального динамика, к которому подключается фильтр.
Помится, что графиков искажений ваших АС я так и не дождался...
P.S. Заметил давно, как только разговор доходит до "покажите график искажений своих АС во всей полосе" оппонент тут же ракируется...

В реальности НЧ дин работает в лучшем случае до 600 Гц.

Ещё интересный момент. Производитель указывает полосу динамика (что выше на картинке весёлой с импедансом) аж до 8-ми кГц и чувствительность 90 дБ. Вроде очень неплохо, молодец производитель. Но АЧХ динамика имеет "конкретный" подъём от 3 до 8-ми кГц децибелла на 4. Убирая этот "горб" получаем более-менее сносную АЧХ и чувствительность не более 87-88 дБ.
Кстати, на паспортной АЧХ очень хорошо виден этот "горб". Здесь производитель действительно молодец - даёт правдивую АЧХ, чего не скажешь о других некоторых..

Shemyakin пишет:

В реальности НЧ дин работает в лучшем случае до 600 Гц.

Ещё интересный момент. Производитель указывает полосу динамика (что выше на картинке весёлой с импедансом) аж до 8-ми кГц и чувствительность 90 дБ. Вроде очень неплохо, молодец производитель. Но АЧХ динамика имеет "конкретный" подъём от 3 до 8-ми кГц децибелла на 4. Убирая этот "горб" получаем более-менее сносную АЧХ и чувствительность не более 87-88 дБ.
Кстати, на паспортной АЧХ очень хорошо виден этот "горб". Здесь производитель действительно молодец - даёт правдивую АЧХ, чего не скажешь о других некоторых..

Это не НЧ-ВЧ дин, а обыкновенная "кричалка", к качественному звуку относящаяся только отдалённо.

Я пробовал измерять по разному, и шумом и синусом, без разницы.

Не верю, разница огромная! Не нужно рассказывать. Или не достаточно внимательно замеры проводили.

Это рекомендуемое сглаживание для просмотра АЧХ по стандарту ERB и равное примерно 1/5..., заметьте, даже не 1/6 октавному сглаживанию. Так что рассматривания графиков с более меньшим сглаживанием - фейк. Ухо слышит именно такие уровни, как при сглаживании 1/5. Всё остальное понты продаваторов.

Это всё понты! Я уже говорил, 1/3 достаточно, куча методов перепробовано за 10 с лишним лет, все не совершенны, тот что я описал тоже "дубовый", но самый реальный, не я его придумал, но успешно пользуюсь. Можете поверить, а лучше проверить. Стандарты устанавливают лимиты для градуирования АС по т.н. "линейкам", "ценовым диапазонам", никакого отношения к звучанию не имеют. Более того - производителям выгодно год из года постоянно выпускать "кривые "АС, каждая модель с разными "кривульками". Как мода - "в этом сезоне тренд на розовые и салатовеы оттенки", применимо к АС: "... прохладное аналитичное звучание...", в след. сезоне "потеплеет" обязательно чтоб была иллюзия постоянного движения. Не все конечно, но большинство именно такого проталкивания и придерживаются. Кому интересно производить "ровные" АС? Их же потом как купят так и всё, на пару лет минимум можно забыть о покупателе, не заманишь обратно. То же и с остальной техникой, да и вообще, размах непрерывного потребления всего подряд уже зашкаливает.

[quote="Shemyakin"]

Не верю, разница огромная! Не нужно рассказывать. Или не достаточно внимательно замеры проводили.

Покажите же наконец графики своих АС с искажениями...
А я вам покажу график АЧХ с искажениями Винницкого драйвера 3" из китайских комплектующих с одним конденсатором вместо фильтра (1,0 мкф)...

Это не НЧ-ВЧ дин, а обыкновенная "кричалка", к качественному звуку относящаяся только отдалённо.

НЧ-СЧ.
Опять теоретические понты! Ну ёлы-палы сколько можно?
Покажите динамик без "окрасов". Есть такие?
Ответ прогнозирую: "в этом ценовом диапазоне нет, лучше за килобакс никак не меньше, или винтаж что очень редко и дорого, ну на худой конец "старьё" советское может кто-то на мусорник вынес"
И то, они тоже будут с окрасами, зато это-же не "кричалка", это вэсчЪ! Окрасы то настоящие, винтажные, килобаксовые, не то что сейчас ооо.. так сейчас не умеют (нужное подчеркнуть). Так?
Или тональный баланс - хрень теоретическая? Кому оно надо, когда вокруг столько теорий, концепций, стандартов! Так легко всё объясняется, разжовывается, усваивается! Так ведь проще всё на самом то деле!