Бэкхорн,как массовый продукт,в противовес брендонизированным новоделам...

Shemyakin пишет:

Да не привязан фильтр жестко к дину. Он привязан к своей нагрузке, которая не должна изменять свое сопротивления на разных частотах.

А нагрузка для фильтра не динамик? Так к чему он "привязан"? Почти всегда настраиваю на комплексную нагрузку, не обязательно компенсаторы лишние "тулить". Прверено, почти всегда лишние. И не важно сколько полос у АС. Добавление полос только усложняет настройку на порядок. Как контролировать поведение фильтра - написАл. Пробуйте.

Правильно - разделение условное, условие - нужное воздействие на АЧХ.
Что значит "параллельные не люблю, последовательные люблю"? ФНЧ 2-го и более порядка - последовательно индуктивность, параллельно за ней ёмкость и так далее по порядку следования к динамику. Не первая же ёмкость параллельно!! Для усилителя в таком случае на ВЧ КЗ будет!! Для ФВЧ наоборот элементами, но порядок следования такой-же: горизонтально-вертикально.

Не верные разочарования Ваши, практика всё на свои места расставляет. Можно настроить так что и терпеть нельзя звучание, а можно и с точностью до наоборот. Фильтры здесь не при чём. Настройка АС это не только теоретические радио-знания и навыки орудовать паяльником, много упорства нужно с промежуточными переборами вариантов схем фильтров, прослушиваниями, измерениями. Короче, специфическое занятие со своими "приколами". Рассчитать фильтр, спаять, скрутить, забыть потом слушать и умничать - смешно читать. Это не Вам конкретно. Большинство "знаек" именно так и думают: "да что там, фигня какая: кондёрчик, катушка, купил примостил и все дела, главное детали погламурнее накупить для пущей важности"..

Нагрузка для фильтра - динамик, но фильтр меняет свои параметры, если нагрузка реактивная. На СЧ и ВЧ компенсаторы не обязательны. На НЧ - желательно, если он не только НЧ, а и нижний СЧ отрабатывает, а такое сплошь и рядом. Надеюсь вы знакомы с работами одесских лаборантов и другими зарубежными касательно фильтров.
Что там у них написано про второй порядок??? :)

Нравятся последовательные http://magnitola.net/content/5692-vspomnit-vse-magicheskaya-posledovatelnost-posledovatelnyi-krossover.html?langid=1 , т.к. при меньших затратах - лучший результат, а самое главное - он вносит меньшие потери полезного сигнала.
По цобелю: http://www.sky.od.ua/~eugeny/zobel.htm Обратите внимание, названа статья "Попытка ...." :)

Думаю лучше вернуться к нашим баранам, т.е. к Бэкхорну.

Чем рупорное излучение ГГ лучше открытого??? Вот в чём собственно вопрос.
Кто-нибудь пробовал замкнуть клеммы динамика и надавливать на диффузор? Все в курсе, что практически любой динамик может быть одновременно и микрофоном?
Все понимают как будут отражаться паразитные колебания диффузора, возникающие от действия внешних факторов (отражение сигнала от стен, излучение от соседнего ГГ и т.д. и т.п., кстати привет любителям ГИ) на работу УНЧ? В частности на цепь ОС?

Polevka Одесские "лаборанты" даже фильтр рисуют справа налево,   это тоже "авторитеты"? Особенно умиляет "в рекомендованных схемах фильтров можно заменить.. виртуальным..." Что там дальше ".. будут благодарны ваши уши..." Ну не бред?? Что Вы на эту чушь ведётесь?

Почему на НЧ что-то желательно а что-то нет? Реально ФНЧ 1-го порядка малопригоден на НЧ, поэтому компенсатор можно со спокойной совестью выкинуть и забыть. Ну уж не с него начинать - так точно!!
Не делайте пожалуйста поверхностных выводов. Уже говорил - фильтры всегда получаются между двух соседних рассчётных типов. Основная его задача - обеспечить нужное поведение АЧХ сигнала на ГГ, и не важно что он не чётко по "формуле". Формула важна лишь для высоких порядков. При настройке АС 3-й порядок фильтра - это потолок, 4-й в особо "тяжёлых" случаях. Совместно с АЧХ ГГ и фильтра 2-го порядка бывает достаточно чтоб получить более 20 дБ/окт спад, если это необходимо. Введя сопротивление в цепь параллельную динамику например можно в широких пределах регулировать крутизну спада, т.е. получить среднее между двух порядков. Регулируя номиналы, задаётся характер АЧХ в зоне среза фильтра. Как видите, арсенал из трёх деталей можно превратить почти в параметрический эквалайзер.

а самое главное - он вносит меньшие потери полезного сигнала.

Потери полезного сигнала - искажённая "недовыровненная" АЧХ. Вот главная потеря!

Обратите внимание, названа статья "Попытка ...." :)

Я бы назвал - "бестолковые потуги"!

Меньше подобных "мурзилок" читайте, практика хорошо показывает что притянуто за уши, а на что стоит обращать особое внимание.
Ничего сложного ни в активных ни в пассивных, главное - упорство поначалу в наладке схем, потом приходит уже "в уме" раскладка и поведение фильтра. Раньше у меня много времени уходило, я не успокаивался не перепробовав все мыслимые варианты схем и корректоров. Сейчас после не одной сотни настроек, глядя на АЧХ динамика - схема корретировки возникает почти сама собой в голове, остаётся только переложить на детали и подрихтовать, не всегда конечно, но месяцы настройки сейчас сократились до пары дней- недели. На самом деле очень интересная область.

Я Вам подсказал как не тратить уйму времени на рассчёты и лишние движения, как без лишних цепей точно настроить. Подсказал как контролировать АЧХ самих фильтров с реальной нагрузкой, а не гадать что там на самом деле происходит. Как получать максимально-приближенную к реальной АЧХ АС. Всё это в одинаковой степени касается и пассивных и активных фильтров. Пробуйте, реально всё работает! Абсолютно ничего сложного нет. То что испробовал сам, на не одни "грабли" наступив за десяток лет, выложил Вам почти как руководство. Ваше дело: воспользоваться или дальше блуждать по страницам "мурзилок", 90% из тех что Вы выкладываете мне прекрасно известны.

"Вспомнить все." - а вот это, кстати, очень толковый цикл статей, скачайте все части. И в доступной форме, и с юмором, и главное - всё верно!! Это тот редкий случай "не-мурзилок"!! Рекомендую, для начала самое то!!

Shemyakin пишет:"Вспомнить все." - а вот это, кстати, очень толковый цикл статей, скачайте все части. И в доступной форме, и с юмором, и главное - всё верно!! Это тот редкий случай "не-мурзилок"!! Рекомендую, для начала самое то!!

Согласен. Почитайте Вадима Карельского (он автор рубрики), пишет доходчиво, просто.
Рекомендую всем.

Да, у меня в архиве все его публикации есть

Shemyakin пишет:"Вспомнить все." - а вот это, кстати, очень толковый цикл статей, скачайте все части. И в доступной форме, и с юмором, и главное - всё верно!! Это тот редкий случай "не-мурзилок"!! Рекомендую, для начала самое то!!

Это там, где этот автор пытается доказать, что хоть параллельный хоть последовательный - всё едино??? Если да, то читал. Ерунда.
Мы говорим на разных языках. Недовыровненной АЧХ там нет. Она есть всегда при параллельных фильтрах. Нахрена мне ваш Карельский, если я не собираюсь делать пассивные фильтры?
Последовательный фильтр проще, лучше работает, прямее АЧХ, не доставляет проблем при подборе компонентов. Меньше "садит" полезный сигнал. Можно даже без конденсаторов делать...
Первого порядка их не существует в природе. Разве, что в двухполоске с одной индуктивностью... :)
Проехали.

YAV пишет:

Shemyakin пишет:"Вспомнить все." - а вот это, кстати, очень толковый цикл статей, скачайте все части. И в доступной форме, и с юмором, и главное - всё верно!! Это тот редкий случай "не-мурзилок"!! Рекомендую, для начала самое то!!

Согласен. Почитайте Вадима Карельского (он автор рубрики), пишет доходчиво, просто.
Рекомендую всем.

А вам я могу предложить следующее. Подайте сигнал с компьютерного генератора двух частот одновременно 19 и 20 кГц на свои унч и если услышите в своих "Варфах" тон 1 кГц можете быть уверены - система у вас отстойная... :)

Это там, где этот автор пытается доказать, что хоть параллельный хоть последовательный - всё едино???

Всё правильно, именно так!! Ещё раз повторюсь - не делайте поспешных выводов, разберитесь.

Она есть всегда при параллельных фильтрах.

Не верно! См.выше.

если я не собираюсь делать пассивные фильтры?

А у активных собратьев не те-же зависимости?? Два компонента у активного и три у пассивного - всё в Ваших руках, как распорядитесь, таков и результат будет!

Последовательный фильтр проще, лучше работает, прямее АЧХ, не доставляет проблем при подборе компонентов. Меньше "садит" полезный сигнал. Можно даже без конденсаторов делать...

Проще бывает только когда с дивана не поднимая, простите, зад "строчить" выводы!! На деле, "проще" не бывает, если не приложить усилий.

Shemyakin пишет:

Это там, где этот автор пытается доказать, что хоть параллельный хоть последовательный - всё едино???

Всё правильно, именно так!! Ещё раз повторюсь - не делайте поспешных выводов, разберитесь.

Она есть всегда при параллельных фильтрах.

Не верно! См.выше.

если я не собираюсь делать пассивные фильтры?

А у активных собратьев не те-же зависимости?? Два компонента у активного и три у пассивного - всё в Ваших руках, как распорядитесь, таков и результат будет!

Последовательный фильтр проще, лучше работает, прямее АЧХ, не доставляет проблем при подборе компонентов. Меньше "садит" полезный сигнал. Можно даже без конденсаторов делать...

Проще бывает только когда с дивана не поднимая, простите, зад "строчить" выводы!! На деле, "проще" не бывает, если не приложить усилий.

Верно, не верно. Как хотите, так и делайте.
А на главный вопрос по теме топика вы не ответили. Как влияет "эффект микрофона" любого (практически) ГГ на УНЧ?

Мы говорим на разных языках.

Я уже понял. То что Вы называете "мурзилками" - для меня полезная информация, то что я считаю чушью - для Вас руководство к действиям. Вот такая зависимость. Не удивительно что последняя полезная ссылка Ваша мимо Вас-же прошла не вызвав интереса, зато остальное - бурную реакцию..

Верно, не верно. Как хотите, так и делайте.

Shemyakin пишет:

Мы говорим на разных языках.

Я уже понял. То что Вы называете "мурзилками" - для меня полезная информация, то что я считаю чушью - для Вас руководство к действиям. Вот такая зависимость. Не удивительно что последняя полезная ссылка Ваша мимо Вас-же прошла не вызвав интереса, зато остальное - бурную реакцию..

Верно, не верно. Как хотите, так и делайте.

Это какая?

"Вспомнить все."

А на главный вопрос по теме топика вы не ответили. Как влияет "эффект микрофона" любого (практически) ГГ на УНЧ?

Это главный вопрос?? Влияние не запределами слышимости? Как и остальные якобы "важные" искажения? А микрофонный эффект у ламп, он-то куда слышнее может быть? Тоже "важнейший" вопрос??

Shemyakin пишет:"Вспомнить все."

А на главный вопрос по теме топика вы не ответили. Как влияет "эффект микрофона" любого (практически) ГГ на УНЧ?

Это главный вопрос?? Влияние не запределами слышимости? Как и остальные якобы "важные" искажения? А микрофонный эффект у ламп, он-то куда слышнее может быть? Тоже "важнейший" вопрос??

Микрофонный эффект у ламп легко лечится их заменой на другие лампы, например 6SN7GT на 5692 с усиленными траверсами для военки с повышенной вибростойкостью и сроком эксплуатации 10 000 часов (не менее) или заменой на "камни". А вот с ГГ так не получится. А используя рупор - получается на ура.
По большей части микрофонный эффект ламп надуманный. Внутрь лампы звуковая волна не проходит, там вакуум. Он проявлятся только если шасси хлипкие и вибрируют от вооздействия звуковых волн. Нормальные металлические шасси с тяжелыми трансформаторами такой фигнёй не страдают.

Постучать легонько по лампе не пробовали у включённого усилителя? Даже если она в панельке "мёртво" сидит? А если усилитель недалеко от АС? А если громко? Есть эффект? Конечно лечится - подальше от АС и всё.
А вот микрофонный эффект у динамиков - "высосанная из пальца" якобы проблема. Для оправдания "писанины авторитетов". Почему Вы на практике не испробуете то что читаете? А повторяете только эти вымыслы.
"Авторы" этих "мурзилок" не для нас с вами писали свои вымыслы, на читателей им глубоко плевать. Для оправдания собственного выпендрёжа их "писанина наукообразная", никаким боком не касается реальных задач звуковоспроизведения. Расчёт их "писанины" именно на возбуждение споров вокруг их провокационных околонаучных умозаключений. Надо отдать должное - у них это получается, "автор" всегда в центре внимания! Из года в год одно и то-же "обсасывается", люди без иммунитета на подобный бред "ловятся", потому что всё кажется разжёванным, не нужно самому напрягаться - халява! Вот вам белое, вот вам чёрное, это хорошо, это плохо... Всё же ясно как Божий день!
Фиг там!! Почти ни одно их "псевдо-научное" толкование не выдерживает проверки на прочность!!

Shemyakin пишет:Постучать легонько по лампе не пробовали у включённого усилителя? Даже если она в панельке "мёртво" сидит? А если усилитель недалеко от АС? А если громко? Есть эффект? Конечно лечится - подальше от АС и всё.
А вот микрофонный эффект у динамиков - "высосанная из пальца" якобы проблема. Для оправдания "писанины авторитетов". Почему Вы на практике не испробуете то что читаете? А повторяете только эти вымыслы.

Перестаньте писать глупости. По лампам во время работы звук не стучит пальцем.
Про остальное даже не хочу отвечать.
Ответьте на вопрос. Какой мощности должен быть унч, чтобы воспроизвести полный динамический диапазон оркестровой музыки?

Без понятия. Вам же чувствительность АС нужно с "космическими" 100 дБ! Сами и считайте сколько Вам нужно в Вашу комнату.
Что я могу добавить... Глупости?
Можете по динамику в догонку постучать, вдруг ответит только не сильно, ему может не понравиться..
Ладно, всё, надоело...

Shemyakin пишет:Без понятия. Вам же чувствительность АС нужно с "космическими" 100 дБ! Сами и считайте сколько Вам нужно в Вашу комнату.
Что я могу добавить... Глупости?
Можете по динамику в догонку постучать, вдруг ответит только не сильно, ему может не понравиться..
Ладно, всё, надоело...

Дело не в комнате.
Дело в диапазоне.

Чтобы отыграть диапазон оркестра нужно слушать музыку на мощности 1 Вт. , чтобы пики звучания разных инструментов были воспроизведены без "обрезания", а они достигают +20 дБ...
А 20 дБ к 1 Вт. это ни много ни мало, а практически 100 Вт. на пиках. Ладно, допустим запись уже сжата, от 20 осталось совсем не 20 дБ (современное цифровое сжатие, дающее интермоды до 30% кстати - официальные данные)... Для прослушивания на мощности 1 Вт. музыки (не сжатой) нужет УНЧ не менее 60 Вт. на канал. И АС соответственно тоже. Вот так вот. А слушать на 0,2 Вт. - это курам на смех. И комната (в пределах стандартных планировок) тут ни при чём.
Если удифил заявляет, что ему хватает унч 5 Вт. он или просто глуп или не понимает о чём вообще говорит.

Polevka Всё верно по мощности, хоть и не первой важности фактор. Необходимую мощность УНЧ можно не трудно прикинуть исходя из реальной чувствительности АС, необходимого зв. давления, размера помещения. И не обязательно слушать с такой громкостью, мне например комфортно со средним уровнем 80 дБ, это совсем не тихо!! Т.е. в пиках 92-95 дБ, в моей небольшой комнате мощность 20-40 Вт в пиках. Вечером-же макс. уровень не должен достигать 80дБ, т.е. средний 65 дБ где-то, итого мощность макс. 2 Вт, средняя 0.1-0.2 Вт. Почему нет? Не все-же любят громко. Не все за 5-6 м от АС слушают в 50-метровом зале.
Ваш вопрос-же в стиле "какую мощность нужно двигателю чтоб разогнаться до сотни за 5с.??". И ни слова о том в каком авто двигатель, и по какой дороге.

Shemyakin пишет:Polevka Всё верно по мощности, хоть и не первой важности фактор. Необходимую мощность УНЧ можно не трудно прикинуть исходя из реальной чувствительности АС, необходимого зв. давления, размера помещения. И не обязательно слушать с такой громкостью, мне например комфортно со средним уровнем 80 дБ, это совсем не тихо!! Т.е. в пиках 92-95 дБ, в моей небольшой комнате мощность 20-40 Вт в пиках. Вечером-же макс. уровень не должен достигать 80дБ, т.е. средний 65 дБ где-то, итого мощность макс. 2 Вт, средняя 0.1-0.2 Вт. Почему нет? Не все-же любят громко. Не все за 5-6 м от АС слушают в 50-метровом зале.
Ваш вопрос-же в стиле "какую мощность нужно двигателю чтоб разогнаться до сотни за 5с.??". И ни слова о том в каком авто двигатель, и по какой дороге.

И заметьте, я ни слова не написал про шум в КДП. Днем он около 40 дБ, ночью около 20. Вот вам и разница. Днём - желание сделать погромче, ночью - убавить...
В остальном согласен. Вот видите. Всё оказывается можно заранее подсчитать и прикинуть... А для того, чтобы унч хватало с мощностью 4.5 Вт. музон нужно слушать в безэховой камере (глубоко под землёй) при окружающем шуме 0дБ... :) Да и заодно не дышать при этом и чтобы сердце не билось и кровь по венам не шумела... :)
P.S. Нескромный вопрос. У вас шумомер есть? Если я включаю вытяжку на кухне, то шум становится 57 дБ. В комнате поздно вечером (с включенным ПК в соседней) - 27 дБ. Днём при тех же условиях - 35 дБ.
С выключенным ПК около 20 ночью. Спальный район, машин за окном мало и редко. Другими словами ночью уровень для полного диапазона должен в пиках достигать 80 дБ. в точке прослушивания. Если чуйка АС около 90 дБ, то с трёх метров как раз получается по 1 Вт. для комфортного прослушивания (ночью) и на 15 - 20 дБ больше днём... А это  совсем не 4 Вт... Даже, если допустить, что слушаем уже сжатую музыку, то запас по мощности должен быть не менее 10 дБ (10 раз), а это днём (условно будем считать уровень шума 30 дб - как компромисный), то относительно шума в комнате уровень должен быть не менее 90 дБ (от двух АС) - от одной АС 87дБ... (привет низкочувствительным АС, у которых после фильтра чувствительность падает в два раза минимум, до 83 дБ...), т.е. унч с мощностью 5 Вт. годится только для прослушивания "сжатых" записей с интермодами 30 % и то в относительно тихой обстановке (30 дБ)... Даже винил уже не послушать в полном диапазоне, и даже ночью. И это с 1 метра, а если с 3-4, то уже всё иначе.

Да, шум днём в среднем 50 дБ, вечером 30-35. Шумомер есть. Center 325.

Shemyakin пишет:Да, шум днём в среднем 50 дБ, вечером 30-35. Шумомер есть. Center 325.

Шумный у вас райончик... :)

Шумный у вас райончик... :)

Ага,    ПОХ оживлённый райончик, при измерениях закупориваться нужно

Ради спортивного интереса повесил последовательно с НЧ дином сопротивление, превышающее в два раза сопротивление катушки ГГ. Почти 33 Ома. Получил подъём на НЧ. Так что буду делать для НЧ усь на МС с токовой связью и вых. сопротивлением около 30 Ом. (может до 50) Теперь по НЧ работает от 60 гц, а не от 70, как было раньше... Пропал резонанс на 37 Гц. Это уже интересно. Попробую ещё поднять завтра, чтобы Линквица не городить в фильтрах. Глядишь и до 30 гц так дотяну по -6 дБ...

2 Ома никакого эффекта не даёт абсолютно. Сопротивление должно быть раза в два больше, чем сопротивление ГГ.

P.S. Я измерять могу хоть при работающем относительно громко телевизоре, так как делаю несколько проходов (обычно 8) и сигнал в компе сравнивается с сигналом генератора. Внешние шумы никакого влияния не оказывают. Самое интересное то, что искажения начиная с 30 гц стали ниже 2% или около того.
Единственное, дребезжание балконных дверей (стекла позванивают) как раз и могут добавлять искажения. Реально их может быть и меньше. Нужно или открывать дверь на балкон или промазать герметиком все стекла по периметру, чтобы не дребезжали... А ещё стекла в шкафах... Это кошмар просто какой-то. Сдвижные стёкла - отдельная тема, - приходится делать вставки между стёкол...

Polevka

Ради спортивного интереса повесил последовательно с НЧ дином сопротивление, превышающее в два раза сопротивление катушки ГГ. Почти 33 Ома. Получил подъём на НЧ.

А что динамик как-то по другому должен был отреагировать? Естественно, Вы тем самым увеличиваете его добротность в оформлении и растёт отдача в районе резонанса в оформлении. Как-же иначе? Это хорошо видно по АЧХ сигнала после резистора, т.е. того что попадает на динамик.

2 Ома никакого эффекта не даёт абсолютно. Сопротивление должно быть раза в два больше, чем сопротивление ГГ.

Не удивительно, что 2 Ома "не заметил" Ваш 15-ти Ом-ный динамик.. Я уже писАл что Rвых усилителя можно не учитывать при настройке АС, сопротивление которой не падает ниже 12-16 Ом. Влияние мало, им можно принебречь. Если сопротивление 8, и особенно 4 Ома, этого нельзя не учитывать! При подключении к Rвых 2 Ома и "ноль Ом", АЧХ разная!
Касательно АО, пример. Динамик имеет такие характеристики: Fs 63 Гц, Vas 5.7 литров, Qts 0.5, Sдиф. 78см2, R катушки по пост. току 5.6 Ом. Для работы с транзисторным УНЧ нужен рабочий объём около 10 литров в корпусе с ФИ. Для обеспечения такой-же АЧХ на НЧ при подключении к ламповому УНЧ нужен объём уже 12 литров и, естественно коректировка ФИ. Не сложно догадаться, что в этом случае нужно учитывать возросшую добротность при подключении к Rвых лампового УНЧ. По измерениям на Rвых 2 Ома, добротность динамика возрастает с 0.5 до 0.7 в этом конкретном случае. Остальные параметры не меняются.
Для чего использую "балластный" резистор в некоторых случаях, уже устал повторять. Не для "форсирования" баса!! Поэтому и объём увеличенный нужен, чтоб избежать ненужного подъёма на НЧ при подключении на Rвых больше нуля!! Перечитайте внимательней!!https://hifi.forum2x2.ru/t1009p375-topic#16386Там всё подробно есть.

Так что буду делать для НЧ усь на МС с токовой связью

Все методы хороши С активными фильтрами разобрались? С их ФЧХ?

Shemyakin пишет:
Все методы хороши С активными фильтрами разобрались? С их ФЧХ?

Разобрались. ФЧХ несравненно линейнее, чем в любом пассивном фильтре с крутизной 24дб/октаву.

А покажите-ка.. Оо-очень интересно.. Даже можно симулятору скормить задачу, подойдёт и модель одного и другого для оценки.