Re: Бэкхорн,как массовый продукт,в противовес брендонизированным новоделам...

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 18:45

Shemyakin пишет:
Чтоб не разводить дальше спор не по теме, надеюсь Вы согласитесь с тем, что заблуждение которое повторил Normann:
ФИ непобедим по критерию - много НЧ шума за малые деньги и в ограниченных габаритах.
Всего лишь выдумки, которые, к сожалению плотно "осели" и повторяются с завидной периодичностью.

Тут уж я соглашусь с Норманом. На вкус и цвет... имелось ввиду, что ФИ имеет больше НЧ за небольшую плату. Например (дин 2А-12) при Qtc=0,7 для "фазика" нужен ящик 52 литра, а для ЗЯ 55,4 литра...
Правда НЧ там не будет. По -3дБ в фазике - 72 Гц (что я собственно и имею сейчас в своих АС), в ЗЯ - 87 (по расчётам), а в изобарике ФИ - 56, а в ЗЯ - 88 , т.е. в ЗЯ меняется только наклон прямой в той же точке... :) Поэтому изобарик и ЗЯ - бесполезное занятие.
Теперь продолжим про магнит... :) При сильной МС фазоинвертор можно уменьшить в размерах при сохранении параметра Qtc=0,7. Это думаю тоже понятно.
При слабом магните, размер ящика будет больше.

P.S. Попробую наверное поставить "изобарики" в свой бэкхорн, благо у меня есть запасная пара динов. Должны неплохо подтянуться НЧ Герц так до 50 вместо имеющихся 70... , да ещё с рупорным масштабом звучания!!! ppl_punk

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 22:16

Polevka

имелось ввиду, что ФИ имеет больше НЧ за небольшую плату

Я хорошо понимаю что имелось ввиду, а имелась ввиду "сказка" о отм что с ФИ можно сделать мелкий "литраж" АО, соответственно и корпус мелкий "за три копейки" пойдёт.

дин 2А-12

Дайте все параметры динамика. Не могу проверить Ваши предположения.

При сильной МС фазоинвертор можно уменьшить в размерах при сохранении параметра Qtc=0,7

"Къю ноль семь" - это что, самоцель?
Мне кажется Вы путаете цель и средства. Цель - получть максимально гладкую АЧХ на НЧ и нужный баланс с СЧ. Средства - среди остальных и значение добротности в АО в том числе.
А если для балансировки нужно не 0.7 в ящике? Что тогда? "Забить" на АЧХ и делать по "правилам" 0.7? Как будете действовать? Я догадываюсь где Вы это вычитали, но там-же не было "указаний" делать именно так? Это рекоммендации, так сказать для теоретически "идеального" случая, не более.

Тут уж я соглашусь с Норманом. На вкус и цвет...

Фломастеры разные или как там?

При сильной МС фазоинвертор можно уменьшить в размерах при сохранении параметра Qtc=0,7. Это думаю тоже понятно.

Пока понятно лишь одно. Повторюсь - Вы путаете цель и средства, см. выше про "нольсемь".
При "усилении" МС (магнита в МС) увеличится чувствительность и снизится добротность несколько. Это, (и не только это) позволяет несколько снизить литраж АО, (и не только ФИ).

P.S. Попробую наверное поставить "изобарики" в свой бэкхорн, благо у меня есть запасная пара динов. Должны неплохо подтянуться НЧ Герц так до 50 вместо имеющихся 70... , да ещё с рупорным масштабом звучания!!!

Ну... успехов Вам хочу пожелать в этом нелёгком деле!! ppl_punk

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 22:20

Shemyakin пишет:Дайте все параметры динамика. Не могу проверить Ваши предположения.

Параметры :
Fs - 39 Hz
Vas - 208 L
Qts - 0,34
Qms - 1,378
Cms - 0,294
Mms - 56 g
Rms - 10
Xm - 7 mm
Qes - 0,45
Re - 12,1 Om
Z - 15 Om
BL - 19,3
SPL - 96,4 dB
Pe - 25 W
Взял из Интернета. Сам не замерял. Нет свободного ящика. С грузиками возиться нет желания.
BL не внушает доверия, но пусть будет. Скорее всего не более 1,6.

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 22:21

Спасибо, прикину..

Площади диффузора не хватает... поищу.

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 22:22

Shemyakin пишет:Спасибо, прикину..

Будь ласка. Первая картинка в 52 литрах (изобар), вторая - 107 литров (одиин дин)
Бэкхорн,как массовый продукт,в противовес брендонизированным новоделам... - Страница 8 2dgjehv

Бэкхорн,как массовый продукт,в противовес брендонизированным новоделам... - Страница 8 2dgjehv

Бэкхорн,как массовый продукт,в противовес брендонизированным новоделам... - Страница 8 2vv2kpf

В ста литрах получше будет, но у меня столько нет... Только около 50 в предрупорной камере. Хотя нет. Вру. Литров 100 будет... :)
Значит будет ещё ниже играть... :) Осталось купить восемь болтов и гаек на М8. Нет в наличии таких длинных.

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 22:29

Напишите площадь диффузора, если знаете. Или диаметр между "центрами" подвеса.
Из того что нашёл примерно 280 мм по центру подвеса диаметр, визуально, если диаметр габаритный 341 см.

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 22:56

Shemyakin пишет:Напишите площадь диффузора, если знаете. Или диаметр между "центрами" подвеса.
Из того что нашёл примерно 280 мм по центру подвеса диаметр, визуально, если диаметр габаритный 341 см.

По центру подвеса 310 примерно, а полный диаметр диффузора 330. Я вводил полный диаметр диффузора (330мм), нужно исправить, хотя это не существенно.
В инете брехня, габаритный диаметр 410мм примерно. Я тоже сперва сделал корпуса, а потом купил динамики, пришлось подрезать корзину, чтобы вместить в габарит передней панели 400 мм.

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 23:01

Если все данные верны, в том числе что площадь диффузора, я бы начинал с ФИ:
Объём 80 литров, ФИ: диаметр 13 см. длина 40 см. Нижняя граница по -3 дБ 60 Гц, по 0 - 70 Гц.
Или: 50 литров, ФИ диам. 10 см., длина 45 см. по -3 дБ 70 Гц, по 0 - 85 Гц.
Можно и 100, но не так существенно.
В ЗЯ вообще не подходящий вариант. 30-40 литров, максимум. Нижняя граница еле дотягивает до 100 Гц, и то, если через резистор 1-1.5 Ома чтоб добротность поднять несколько, без него - полный "завал" НЧ, и корпус ещё меньше нужен, не реально. Это конечно если все данные верны. Нужно перепроверить на "живом" динамике. Подозреваю, разброс там приличный.

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 23:04

Shemyakin пишет:Если все данные верны, в том числе что площадь диффузора, я бы начинал с ФИ:
Объём 80 литров, ФИ: диаметр 13 см. длина 40 см. Нижняя граница по -3 дБ 60 Гц, по 0 - 70 Гц.
Или: 50 литров, ФИ диам. 10 см., длина 45 см. по -3 дБ 70 Гц, по 0 - 85 Гц.
Можно и 100, но не так существенно.
В ЗЯ вообще не подходящий вариант. 30-40 литров, максимум. Нижняя граница еле дотягивает до 100 Гц, и то, если через резистор 1-1.5 Ома чтоб добротность поднять несколько, без него - полный "завал" НЧ, и корпус ещё меньше нужен, не реально. Это конечно если все данные верны. Нужно перепроверить на "живом" динамике. Подозреваю, разброс там приличный.

у вас программа старая... :)
Со 107 Литров самое оно... :)

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 23:04

Я нашёл фотку с линейкой, там указан габарит 341мм, прикинул "на глаз" что по центру подвеса 280мм. С 310 разница существенная по площади.. Не то... Нужны "правдивые" цифры, это бесполезные прикидки.

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 23:06

Shemyakin пишет:Я нашёл фотку с линейкой, там указан габарит 341мм, прикинул "на глаз" что по центру подвеса 280мм. С 310 разница существенная по площади.. Не то... Нужны "правдивые" цифры, это бесполезные прикидки.

Я вам по габаритам ответил ранее пост №182.

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 23:07

у вас программа старая... :)

Оо.. насмешили!!!
А динамик Ваш не старый?
Или есть новые "прогрессивные" технологии рассчётов? По старым "дедовским" параметрам? happy0158

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 23:07

Shemyakin пишет:
у вас программа старая... :)
Оо.. насмешили!!!
А динамик Ваш не старый?
Или есть новые "прогрессивные" технологии рассчётов? По старым "дедовским" параметрам?

Я пошутил. Ваши расчёты сходятся с моими.

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 23:09

У Вас есть-же динамики? Ну так "снять" с них характеристики не проблема!! Чего гадать, там "разброс" может быть нехилый с "инетовскими" цифрами.

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 23:10

Shemyakin пишет:У Вас есть-же динамики? Ну так "снять" с них характеристики не проблема!! Чего гадать, там "разброс" может быть нехилый с "инетовскими" цифрами.

Согласен, но лень пилить ящик (я же написал), а с грузиками будет не точно.
То, что добротность у них около 0,35 - это точно. У 4А-32 примерно такая же. Для фазиков разрабатывались. А вот 4А-28 в фазик не всунуть. Добротность слишком большая.
Да и не интересно мне для них фазики расчитывать, это я так - от нефиг делать, для поддержания разговора, так сказать. Но факт остаётся фактом. У меня предрупорная камера под 100 литров. Такой себе фазоинвертор с большим рупором вместо трубы... :) Посмотрим, что получится. Самому интересно. Как я ранее писал, конечно лучше магнитную систему от второго дина присобачить, но ломать вторую пару не хочется.

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 23:21

По грузикам открою маленький секрет:
Берёте набор разных грузов, замеряете экв. об. с каждым подряд. Я использую разного калибра мотки скотча, изоленты, ложу их на динамик так чтоб колпачёк не задевало и на диффузор груз ложился равномерно без перекосов.
По замерам нахоже диапазон грузов, где Vas не сильно отличается. Не в разы, а, скажем не более % 20-30. Беру среднее значение. Этого достаточно. С одним грузом не достоверные замеры. Динамик нужно "поднять" над столом см. на 15, только чтоб был хорошо зафиксирован, не "дрожал". Этого реально достаточно, в разы Vas с разными грузами отличается если Vas реально большой. Диапазон грузов - начиная от равного весу "подвижки" +/- 100%, не особо важно, главное чтоб можно было подобрать с удобным "шагом" грузы, тогда всё удобно и достоверно.
А, и чуть не забыл - замерять малыми сигналами, 0.1-0.5 В достаточно, если приборы позволяют. Это нужно чтоб "груз" не дрожал.

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 23:25

Shemyakin пишет:По грузикам открою маленький секрет:
Берёте набор разных грузов, замеряете экв. об. с каждым подряд. Я использую разного калибра мотки скотча, изоленты, ложу их на динамик так чтоб колпачёк не задевало и на диффузор груз ложился равномерно без перекосов.
По замерам нахоже диапазон грузов, где Vas не сильно отличается. Не в разы, а, скажем не более % 20-30. Беру среднее значение. Этого достаточно. С одним грузом не достоверные замеры. Динамик нужно "поднять" над столом см. на 15, только чтоб был хорошо зафиксирован, не "дрожал". Этого реально достаточно, в разы Vas с разными грузами отличается если Vas реально большой. Диапазон грузов - начиная от равного весу "подвижки" +/- 100%, не особо важно, главное чтоб можно было подобрать с удобным "шагом" грузы, тогда всё удобно и достоверно.
А, и чуть не забыл - замерять малыми сигналами, 0.1-0.5 В достаточно, если приборы позволяют. Это нужно чтоб "груз" не дрожал.

Как измерять я в курсе... :)

автор Shemyakin Пн 25 Янв 2016 - 23:27

Ну так вперёд!! good2

Ящик замерочный реально не нужен! Этот метод себя полностью оправдывает, промахи исключены, проверено! wink

автор Polevka Пн 25 Янв 2016 - 23:46

Shemyakin пишет:Ну так вперёд!!
Ящик замерочный реально не нужен! Этот метод себя полностью оправдывает, промахи исключены, проверено!

Не сегодня точно. Да и ни к чему мне это. Фазоинвертор я делать не собираюсь.
По справочнику Болотникова У 2А-12 BL=11000 гс., а не 19000, как в инете.
Об этом я писал, споря с великим "модернизатором" Рутковским три года назад.
http://superaie.forum24.ru/?1-1-0-00000006-000-10001-0
Уточнённые данные на картинке.
Бэкхорн,как массовый продукт,в противовес брендонизированным новоделам... - Страница 8 25hnuz9

Бэкхорн,как массовый продукт,в противовес брендонизированным новоделам... - Страница 8 25hnuz9

Ну и для релакса... :) https://soundcloud.com/radio-svoboda/9hiiokvt0z3k

автор NIKKK Ср 27 Янв 2016 - 17:22

Shemyakin пишет: Вас, судя по всему не музыка "волнует", а беспокоет слышимость отдельных звуков. Слово "волнует" в кавычках, т.к. я имею ввиду его прямое значение - заставляет волноваться, сопериживать.

Послушайте увертюру 1812 год где с пушками. Плохая музыка? не заставляет переживать эмоции? И что интересно, пушки неплохо стреляют и рупором который от 70Гц. Есть еще и другая фишка в этой фонограмме, на протяжении всего трека периодически вступает барабан, не знаю что за он, но когда он звучит то поверьте кажется что он очень большой и рупор его вообще не воспроизводит по тому что этот барабан звучит гораздо ниже 50-70Гц. вот и думайте. И таких примеров масса.

автор Polevka Ср 27 Янв 2016 - 19:50

NIKKK пишет:
Shemyakin пишет: Вас, судя по всему не музыка "волнует", а беспокоет слышимость отдельных звуков. Слово "волнует" в кавычках, т.к. я имею ввиду его прямое значение - заставляет волноваться, сопериживать.
Послушайте увертюру 1812 год где с пушками. Плохая музыка? не заставляет переживать эмоции? И что интересно, пушки неплохо стреляют и рупором который от 70Гц. Есть еще и другая фишка в этой фонограмме, на протяжении всего трека периодически вступает барабан, не знаю что за он, но когда он звучит то поверьте кажется что он очень большой и рупор его вообще не воспроизводит по тому что этот барабан звучит гораздо ниже 50-70Гц. вот и думайте. И таких примеров масса.

Уважаемый, вы не в ту ветку случайно заблудились. Ваша увертюра ни о чём не говорит. А через мои рупора у вас вдавится грудная клетка... :)
Идите в ветку с ГИ. Хвалите Василича.

автор Shemyakin Ср 27 Янв 2016 - 19:51

NIKKK
Видимо, Вы не поняли о чём я хотел сказать. Не это я имел ввиду, не "плохую" или "хорошую" музыку. Да и вообще, бывает ли плохая музыка? Бывает исполнение так себе, особым талантом не отличается, а вот музыка плохая..... не знаю, это скорее личное..

Попробую вкратце изложить своё видение. Из собственного опыта сделал следующие выводы касательно качества звучания АС, если по мере важности их расположить, входит примерно следующее:
- самый значимый диапазон, нарушения в котором наиболее пагубно влияют на восприятие настроения музыки - это примерно от 100 Гц до 2-3 кГц. Т.е. тональный баланс в СЧ диапазоне и общий баланс с НЧ. Если НЧ хоть немного доминируют - это намного хуже если бы их был недостаток в разумных пределах.
- если предыдущий пункт соблюдён - следующий по значимости "вредитель" адекватному восприятию - баланс СЧ-ВЧ. Как и в случае с басом, ВЧ не должны "навязываться" своим присутствием. И сюда-же в этот пункт баланс внутри ВЧ диапазона.
- бас и его глубину я бы только одним из последних пунктов по важности рассматривал.

Смотрите, я ни в коем случае не хочу навязывать свою позицию. Но глубина баса для меня не так критична при прослушивании. Это абсолютно не означает что бас не несёт никакой полезной информации. Это означает что, например нижняя граница у АС 30 Гц, это желательная "фишка", но вовсе не обязательная. Музыка при отсутствии этой "фишки" не становится ущербной. Зато звучание ущербно если не соблюдены условия что выше, при этом наличие "фишки" в виде глубокого баса в таком случае совершенно не спасает ситуацию.

Если не ошибаюсь, я Вам уже писал что если, к примеру АС воспроизводит НЧ от 100 Гц по уровню 0 дБ, т.е. без "завала" относительно остального диапазона, звучание не теряет масштабность по сравнению с АС, воспороизводящей НЧ от 40 Гц. тоже по 0 дБ. Не глубина НЧ определяет т.н. "масштаб". Все НЧ что ниже по уровню -2...-3 дБ уже не "улавливается". Если, конечно не насиловать АС тестовыми сигналами НЧ, тогда можно и 20 Гц "услышать", но это не имеет отношения к прослушиванию музыки.

Сорри что много текста.
Спасибо, я обязательно постараюсь найти и послушать.

автор Polevka Ср 27 Янв 2016 - 19:56

Shemyakin пишет:NIKKK
входит примерно следующее:
- самый значимый ...

Сорри что много текста.
Спасибо, я обязательно постараюсь найти и послушать.

То что входит я понял, а что выходит??? :) (шутка)
Полностью согласен. Думаю адресовано не ко мне.

Ну от 100 Гц в "0" несколько маловато, хотя-бы от 80, тогда хорошо.

автор Shemyakin Ср 27 Янв 2016 - 20:05

Polevka
Мда, смешная "очепятка" получилась. smile

Теперь не знаю что и "выходит" t1807

Не маловато, 120 уже скудненько, 100 необходимый минимум, если "в ноль", то -2дБ как раз до 80-ти доползёт.

автор Polevka Ср 27 Янв 2016 - 20:09

Shemyakin пишет:Polevka
Мда, смешная "очепятка" получилась. Теперь не знаю что и "выходит"
Не маловато, 120 уже скудненько, 100 необходимый минимум, если "в ноль", то -2дБ как раз до 80-ти доползёт.

Всё в принципе верно, "панчевые" частоты, но всегда хочется чуточку большего... :)
Ща пороюсь в закромах, там у меня есть две неплохие статьи про бэкхорны.
Правда они в пдф формате, а как тут выкладывать файлы я не разобрался.
АУ! Админ! Ткните пальцем, как файлы выкладывать???