Какой привод лучше !!!

Алексей Оксаненко пишет:Такой лучше ?

Хуже, конечно!))) Площадь контактной плоскости почти та же, что и в первом случае, ещё и резинок добавили, что окончательно дестабилизирует скорость.
Прижим на головку в таком проигрывателе наверное - от нескольких сотых грамма?

ING пишет:Всё дело в том, что центр масс ролика приходится на его ось. По этой причине, на ось
действуют существенные силы, создающие дополнительные вибрации и шум.
Чем тяжелее диск, тем мощнее эти вибрации.
Лучшим роликом был бы безосевой, т.е. кольцо, прорезиненное не снаружи, а внутри.
Но такой ролик горизонтально плохо работает. Отсюда уже близок плавный переход.
На пассиковый привод, получивший широкое распространение.
Именно с приходом пассиков все слушатели получили возможность слушать
плавание звука во всей его красе.

Спросите лучше почему "уход" от недостатков ролика произошёл в сторону пассика, а не бандажного привода, например, да и вообще зачем, собственно, эти ролик или пассик нужны, если без них, оказывается, результат и лучше и дешевле?

element пишет:Да тут и спорить особенно нечего.Всё равно,каждый останется при своём мнении при таком заочном споре.Переубедить в чём-то( а никто и не собирается переубеждать) можно только при длительном непосредственном общении с предметом обсуждения.Вы неплохо просуммировали материал,забыв что во всём имеется принцип разумной достаточности,без которого иногда трудно осуществить задуманные пректы.
Технику,а мы имеем в виду приводы определённых свойств,нельзя отделить от основного продукта для которого эти приводы предназначены-виниловой пластинки.А раз виниловая пластинка,которая находится в обращении-разных лет выпуска:от начала прошлого века до современной массы,2000-х лет выпуска,то эти все пластинки имеют  различные свойства,которые можно успешно реализовать на столах ,предназначенных для пластинок определённого временного периода.Сначала нужно определиться с фарм-фактором(с любимым слушательным периодом выпуска LP(или другого формата),а затем уже говорить о приводах предназначенных для прослушивания таких пластинок.

Юрий, это с какой радости я должен определяться в какие рамки себя загонять?..
Исходя из экономических соображений дядей, которые зарабатывали себе лимончик на хлеб с маслом, пуская в массы "недоколыханные" приборы?.. типа, "пипл хавает"?! С миру по нотке - бедному на яхту
Проще уже аккуратно подстричь эту вековую бороду спагетти на ушах. Ведь, понятно, что аудиоиндустрия - это тот же бизнес, в котором, и время - деньги... а кто рождается в постоянной спешке? - Конечно же, маленькие уродики.
Прошу простить мою категоричность - на деле сам питаю слабость к таким аппаратикам, когда попадают мне в руки, но через пять минут общения становится грустно - "вот тут бы и вот тут подправить"... А что ж его уже править, если он таким родилось!..
Бизнес, видите ли хмурая тётка и рожает она с папиросой в зубах и не сильно беспокоясь о будущем своего потомства. "Даешь!" - вот принцип 99% любого валового продукта и только время может отсеять тот 1%, который совершенно случайно несет в себе потенциал, вложенный инженером с еще наивным отцовким чувством.
"Школа-интернат для аудио" и "исправительные колонии для проигрывателей" - вот основные заведения, которые остаются востребованными институтами, даже после смерти отцов-создателей.
Может, стоит попытаться упростить себе жизнь, и трезво оценив ситуацию, сделать единственный правильный выбор, пусть он и будет стоить некоторого времени и усилий и возможно, будет выглядеть старомодно и в разрез с общественной точки зрения...

Хотел написать ответ после поста Normann,-не получилось по времени.Напишу сейчас.Normann,Вы поняли,да не так.... .Да,мы делимся на энтузиастов,пользователей и богатых пользователей,которым всё равно сколько маней,но лишь бы само удовлетвориться (о них не будем).Простой пользователь(которого Вы называете "ширпотреб") в рамках своих пониманий структуры момента будет удовлетворяться тягой к прекрасному,имея технику купленную по рекомендациям,приобретённую по-случаю, и т д.Такое обладание "железом" вполне устраивает такого пользователя и стремление услышать любимую музыку из домашней системы,имеет конечный результат-услышать(послушать)и......всё.Энтузиаст, к которым мы все себя относим, будет всю жизнь,не останавливаясь искать свой звук....... .Но даже энтузиаст,имеет ограничения.(Юрий,вы говорите,"...что,с какой радости Вы должны загонять себя в рамки... )У каждого человека имеется *жизненное пространство* в котором он живёт.Будь,такой человек трижды энтузиаст,невозможно прожить в комнате в 16-18м с женой,кошкой,парой АС "алтек",ламповыми моноблоками на 845-х лампах,кучей предов и корректоров,столом на основе РОК,или Раско.Второе......этузиазм может быть подтверждён только денежными вливаниями.Если таких вливаний нет,энтузиазм сводится к нулю и ограничивается "суетой".А рассчитывать на то,что когда-нибудь добрый дядя подарит наследство с частным домиком,или утром,идя на работу у водосточной трубы найду тугой кошелёк.......и вот тогда будут и Алтеки,и Garrard и........ .Вот что в ходит в понятие *разумная достаточность*.
Но это всё не входит в понятие "виниловые столы"-какой привод лучший.
Повторяю-есть основной продукт-виниловая пластинка.По своим качествам эта пластинка разная.Всё это железо предназначено для адекватного сьёма информации из пластинки и ограничено временными ограничениями.Универсальных приводов нет(по разным причинам).
С уважением,Юрий.

Юрий, под словом "ширпотреб" я подразумеваю музыкальный центр из какго-нибудь Ашана и никак не Хайфай. Соглашусь по пункту того, что какие-то деньги на хобби выделять всё же нужно, т.к. не всё можно сделать самостоятельно или любые материалы стоят денег, хотя имеется большое НО. Небогатый аудиолюбитель не имеет другого шанса построить систему высокого качества, если не будет максимум делать самостоятельно. Более того я утверждаю, что себестоимость системы ни коим образом не коррелируется с её музыкальными свойствами. Можно построить хорошую систему и не имея огромных денег. Нужно лишь правильно их тратить, обладая ценым опытом, порядком в голове и чётким пониманием желаемого результата.
Есть недорогие детали, лампы и пожалуй динамики, столы и головки, используя которые, можно выйти на уровень выше среднего. Но это возможно только без искуственно выстроенных ограничений.
То же, о чём пишите Вы выше, напоминает "еврейский подход", когда в магазине покупают не те спагетти, которые лучше, а те, которые стоят меньше всех. E них самое лучшее соотношение степень насыщения/цена.
Без мечты о великом ничего путного не создать!

В довесок. Юрий, Вы упомянули о различии виниловых пластинок и адаптации источника к их конкретным разновидностям. Это верно. Микрогрув, старый винил, моно, шеллак предъявляют различные требования по съёму информации. Этого отрицать нельзя и конечно нужно адаптировать источник. Именно поэтому у многих любителей имеется несколько столов, тонармов, головок, предназначенных для проигрывания своих типов носителя. Лично я шеллак не слушаю, потому жить проще. Что касается винила 50 и далее, то я нашёл оптимум для себя, абсолтно устраивающий по качеству.
В заключение хочу отметить то, что грампластинка не так примитивна, как считают некоторые незрелые юноши и обладает огромным потенциалом. Более того, выскажу крамолу - плохих пластинок не бывает. Есть плохие системы, которые не способны воспроизвести музыку, записанную на ней.

Почему же универсального привода не может быть?.. Задача у привода одна - вращение пластинки с максимально стабильной скоростью.
Единственное, что этому мешает - сила трения иглы о канавку.
Достаточно с небольшим запасом ее преодолеть, сохраняя стабильность вращения.
Что касается различных форматов - то я не вижу здесь большой проблемы в отношении выбора типа привода. Идеальная схема в своем принципе будет хороша для любого формата записи.

Для удобства, конечно, чем несколько тонармов и головок лучше иметь несколько проигрывателей.
Но если, Юрий, Вы к тому, что для легких голов предназначенных для считывания стереопластинок предпочтителен пассик, то я тут не согласен, как раз из-за того, что пассик и есть не вполне универсальный тип привода... Тем более, что Вы знаете мое отношение к стереоформату и его реализации.

Кстати, в рамках темы выскажу свое несогласие с мнением Андрей67.
Андрей, как специалист считает, что прямопривод на его ухо звучит единственно достоверно, что подтверждается практикой ремонта роликовых столов, и все, кто ратует за ролик - просто слушают сигнал, модулированный рокотом.
Давайте разберёмся.
Ролик бродкастовых столов, действительно может издавать рокот при условии несоответствия питания двигателя, увеличенных зазорах в узлах, недостаточная чистота обработки пар трения и увелечения твёрдости депфирующих елементов. Больше никаких невыявленных и подводных камней не существует.
Смотрим дальше - "модулированный сигнал" - каким образом?.. Модулируется, например, скорость вращения диска при значении числа полюсов прохождения статором. Угловая скорость довольно не постоянна и имеет модульный характер, т.е. модулирована в соответствии с числом полюсов, которое преодолевает статор за один оборот. Отсюда и специфическое звучание - "тянет и бежит одновременно".
Похожее дело с пасиком - происходит натяжение отрезка ремня между ротором и диском до момента преодоления силы трения и... рывок. Вот самая настоящая модуляция скорости вращения, отсюда и звук - тянет и в один момент ускорение...
Опять же Андрей упоминает детонацию, как следствие рокота исключительно в роликовых столах, которая, прямо слышна рукой на ощупь...
Опять не согласен.
Детонация - это не детонирование динамитного заряда, вызванное вибрацией.
Детонация - это угловое изменение угловой скорости опорного диска проигрывателя грампластинок, и наиболее выраженное, как раз в прямоприводных проигрывателях с числом полюсов, т.е. разгонов-торможений ротора двигателя за один оборот диска и несоизмеримо проигрышное по сравнению с другими типами привода, чем и обусловлено довольно специфическое звучание, а не "эзотерическими бреднями", не доступными простому советскому инженеру.
Роликовый привод не является идеальным априори в том виде в котором мы его привыкли видеть, но на данный момент - это единственно теоретически верный способ темпрированного вращения, но имеющий все недостатки редукторной передачи.
Подумайте, каким образом избежать этих недостатков и получите идеальный привод.

Я не являюсь первооткрывателем и данный привод с успехом повсеместно используется

Сергей,с последним Вашим сообщением согласен полностью.О том,что хорошую систему можно построить на основе недорогих,или некондиционных на данное время "предметов",приложив к ним руки(что и делаем)-тоже согдасен.Но.....А если руки растут не из нужного места.А хочется....... .Вот здесь и срабатывает "принцип разумной достаточности"-приобрести,что в силах,на что хватает средств,и жизненного пространства.И продолжать ждать "момента удачи".
Самое главное-имея 20 пластинок нет смысла заморачиваться на крутые столы,дорогущие головы и т д. То-есть -это не смысл жизни,а причуды.Вот у меня такое есть (но зачем оно тебе,если нет главного,-пластинок).
Юрий,Вы прослушайте (например) "The Voice"Frank Sinatra на COLUMBIA Records Cl 743 на Шой Аналог,оснащённым своим же одноопорником,и катриджем Коэтсу.Прослушать можно,только кайфа не получите Аналогично-современный пресс на Вашем любимом столе.Загубите и пластинку и всё остальное..... .
А Вы говорите,что задача у привода одна.

DraG 1 пишет:Почему же универсального привода не может быть?.. Задача у привода одна - вращение пластинки с максимально стабильной скоростью.
Единственное, что этому мешает - сила трения иглы о канавку.
Достаточно с небольшим запасом ее преодолеть, сохраняя стабильность вращения.
Что касается различных форматов - то я не вижу здесь большой проблемы в отношении выбора типа привода. Идеальная схема в своем принципе будет хороша для любого формата записи.

По приводу полностью согласен, а вот считывающая часть и коррекция.... Всё это вместе и есть источник.

Хорошую пластинку упомянули - Голос Синатры. Есть у меня такая на шестиглазой Колумбии. Шедевр.

У роликовых приводов есть ещё один недостаток - пружинка ( элемент колебательного контура) прижатия ролика. И я все никак не могу понять, зачем так сделано ? Ведь можно было бы сделать " самозаклинивающийся " промежуточный ролик, и был бы привод практически без недостатков.....

Алексей Оксаненко пишет:У роликовых приводов есть ещё один недостаток - пружинка ( элемент колебательного контура) прижатия ролика. И я все никак не могу понять, зачем так сделано ? Ведь можно было бы сделать " самозаклинивающийся " промежуточный ролик, и был бы привод практически без недостатков.....

Он  и так везде самозаклинивающийся. Пружинка всего-лишь подводит ролик к поверхностям качения до момента зацепа. В моём столе пружинка внутри набита консистентной смазкой и помещена в трубку, резонансов нет.

element пишет:
Самое главное-имея 20 пластинок нет смысла заморачиваться на крутые столы,дорогущие головы и т д. То-есть -это не смысл жизни,а причуды.Вот у меня такое есть (но зачем оно тебе,если нет главного,-пластинок).

Всегда удивлялся людям, которые гордятся тем что слушают только винил, какой винил они слушают если их коллекция состоит из сотни-другой никому не нужных мочалок, зато гордости сколько
Купить Sinatra на Columbia не большой подвиг, купить например John Coltrane Blue Train в оригинале или Dark Side Of The Moon... купишь пару платинок и уже как-бы сильно почуствуешь, а покупать всё это переизданное - смысл нолевой. Хорошие пластинки очень дорогие, ну а найти на халяву наверное у нас можно только хорошую "мелодию", и то не всегда.
Например слушаю сейчас Sarah Vaughan w Clifford Brown, оригинал думаю мин пару сотен стоит в хорошем состоянии, ещё найти надо

Чтобы не быть голословным - SARAH VAUGHAN

Normann пишет:

Алексей Оксаненко пишет:У роликовых приводов есть ещё один недостаток - пружинка ( элемент колебательного контура) прижатия ролика. И я все никак не могу понять, зачем так сделано ? Ведь можно было бы сделать " самозаклинивающийся " промежуточный ролик, и был бы привод практически без недостатков.....

Он  и так везде самозаклинивающийся. Пружинка всего-лишь подводит ролик к поверхностям качения до момента зацепа. В моём столе пружинка внутри набита консистентной смазкой и помещена в трубку, резонансов нет.

Рек о кут, как не имеет прижимной пружинки ролика, так же  имеет ролик на внутреннее вращение - так и работающий с другой стороны вала ротора - наружное вращение и опять же без пружинки. Демпфирование происходит за счет упругости резиновых подвесов-амортизаторов,массы двигателя, и амортизаторов армреста... Схема несколько отлична от обычных бродкастовых и бытовых приборов.

Алексей Оксаненко пишет:У роликовых приводов есть ещё один недостаток - пружинка ( элемент колебательного контура) прижатия ролика. И я все никак не могу понять, зачем так сделано ? Ведь можно было бы сделать " самозаклинивающийся " промежуточный ролик, и был бы привод практически без недостатков.....

Он будет идеальным, если ролик исключить вовсе.

DraG 1 пишет:Рек о кут, как не имеет прижимной пружинки ролика, так же  имеет ролик на внутреннее вращение - так и работающий с другой стороны вала ротора - наружное вращение и опять же без пружинки. Демпфирование происходит за счет упругости резиновых подвесов-амортизаторов,массы двигателя,  и амортизаторов армреста... Схема несколько отлична от обычных бродкастовых и бытовых приборов.

Я в курсе. Этот РОК имеет один существенный минус - двухступенчатые цельно резиновые ролики. Такой ролик является непосредственно редуктором, а не пассивным, как в большинстве столов. частота вращения зависит от степени изношенности и однородности материала ролика. Кроме того данный ступенчатый ролик обычно заметно мягче пассивного (обрезиненный алюминий) и звучит немного вальяжнее.

Всегда удивлялся людям, которые гордятся тем что слушают только винил, какой винил они слушают если их коллекция состоит из сотни-другой никому не нужных мочалок, зато гордости сколько

Это Вы отчитываетесь за всех любителей винила, или только за себя?
Я меня достаточно хороших знакомых, имеющих коллекции винила размером в 10...20тыс. пластинок. Целые комнаты выделены под хранение на стеллажах. Я в этом отношении отстающий, имею всего около 5тыс. пластинок, зато 95% из них оригинальный фирменный винил (Decca, RCA, Columbia, DG, EMI, Philips, Verve, Blue Note и т.д... и многочисленные дочки всех перечисленных + некоторое количество аналогового аудиофильского винила типа Analogue Productions, Athena и прочих мелких переизданий и ремастеров, иногда довольно качественных) и 10% - первопрессы. Старый рок весь на первопрессах. Слушаю более-менее постоянно из этого около 2000, остальное по желанию. Много пластинок, которые ещё и не послушал после покупки на Ебее, нужно мыть предварительно и инспектировать.

Сергей, нет, я имел ввиду 34-ю модель - там очень подобная конструкция, но с обычными паразитными роликом и дополнительными амортизаторами рычага ролика.

DraG 1 пишет:Сергей, нет, я имел ввиду 34-ю модель - там очень подобная конструкция, но с обычными паразитными роликом и дополнительными амортизаторами рычага ролика.

Понял. А я об этом Т12 :)




Вот конструктив дешёвого Rondine Junior

Вот такой 16" G2 не так давно восстанавливал. Машина очень серьёзная. Мне намного больше понравилась в сравнении с 16" Gates



Мотор EAD



Вот оно близится к завершению

А не много ли здесь фрикционов, осей, втулок и.... "алюминиевого" железа?
Как мне кажется, это квартира РОКОТА, который там крепко обосновался. Поправьте если я не прав
Если воспользоваться стетоскопом, то .....

Алексей Оксаненко пишет:А не много ли здесь фрикционов, осей, втулок и.... "алюминиевого" железа?
Как мне кажется, это квартира РОКОТА, который там крепко обосновался.    Поправьте если я не прав
Если воспользоваться стетоскопом, то .....

Рокот есть, если переборщить с усилием прижима роликов. Там они регулируются винтами для каждой скорости. Во время работы все подвижные узлы находятся в напряжённом состоянии, зазоры выбраны, шумов нет. Стетоскоп слышит только шум двигателя, если демпферы подрамника подсохли или разболтались. Также может быть слышен шум трения, если ось ролика не соосна шпинделю. Я ролики смазываю маслом SAE30, слышимых люфтов на осях нет. Рокот можно услышать на самой станине в некоторых местах (массивный плинт фильтрует это успешно при поперечном расположении слоёв дерева). На диске рокот должен отсутствовать, если всё исправно и отрегулировано. Только одна доработка мне понадобилась, т.к. коврики не использую. Пришлось демпфировать край/юбку диска, иначе звенит. На фото кольцевые демпферы у меня видны на всех столах, где это возможно. Работает хорошо.

П.С. Пассик конечно будет работать тише, но ролик любят по другим причинам. И некоторую большую шумность (на уровне фона усилителя) легко прощают ради его достоинств. Всё это уже обсуждали, и не раз. Повторюсь. Исправный и обслуженный стол подобного типа практически не слышен. Синхронные гистерезисные EAD моторы работают очень тихо, в отличие от Bodyne NYC-12 (такой используется в знаменитых Ampex) например.

Сергей, а про EAD мотор как то поподробней можно?
Просто закончил считать и проектировать червячный редуктор. Сейчас ищу изготовителей. Ну и к нему с одной из сторон нужно приделать привод....

Алексей Оксаненко пишет:Сергей, а про EAD мотор как то поподробней можно?
Просто закончил считать и проектировать червячный редуктор. Сейчас ищу изготовителей. Ну и к нему с одной из сторон нужно приделать привод....  

Eastern Air Devices Inc.
D80NPK-2
http://www.worthpoint.com/worthopedia/1950-eastern-air-devices-synchronous-135131852

На Ебее иногда попадаются. Именно такие, на 1800об в алюминиевом вентилируемом кожухе.