Поговорим об ООС - отрицательной обратной связи в усилителях

Отрицательная обратная связь (ООС) — вид обратной связи, при котором изменение выходного сигнала системы приводит к такому изменению входного сигнала, которое противодействует первоначальному изменению.

Поговорим об отрицательной обратной связи (ООС) в усилителях, видах ООС и ее влиянии на звучание системы.  

В моих PP ламповых моноблоках (класс А) установлен переключатель ООС и работает в трех режимах: без ООС, с ООС и глубокой ООС.
Мой опыт прослушивания джазовых и классических музыкальных композиций на средней громкости (ШП акустика), говорит в пользу режима без ООС. Не смотря на прирост незначительных, но все же слышимых искажений (по сравнению с режимом глубокой ООС), звук более натуральный и богатый музыкальной информацией.
Хотелось бы узнать об опыте форумчан, кто за использование ООС в ламповых усилителях, кто против и почему?

У меня точно такой же результат, в УНЧ PP, SE, а также пентодных УНЧ.
ООС не приемлю.

У меня когда-то были различные усилители Manley. В некоторых из них была возможность управления глубиной ОООС. Использовал всегда на минимуме. Так нравилось больше. Контроля  хватало. Использовались с различными АС (Magnepan, Klipsch, Tannoy). Неплохо Manley также работал с Alon Lotus, Wilson и Zingali. Эти сетапы стояли в постоянном экспонировании на работе.

Наверное небольшая величина ОС иногда нужна, что обусловлено выбранной схемотехникой усилителя и требованиями со стороны АС, но в своей практике я её не использую, так как не требуется.

Давайте определимся о какой ОС идет речь
Если это общая отрицательная обратная связь то она однозначно плохо влияет
на звучание, при снижении фактически ИЗМЕРЯЕМЫХ (это важно) искажений.
Этот феномен досконально не изучен, слухачи просто восприняли как факт, а
слесари-инженеры верят больше овцелографу, чем своим ушам.
Тем не менее, с точки зрения математики ООС искажения в целом не снижает , а
уменьшает гармоники первого порядка (те которые мы измеряем) ,да и то первую половину, но плодя хвост гармоник более высоких порядков , уходящий в бесконечность. Эдак просто размазывая сопли по забору.
Меньше вреда от обратной связи в пределах одного каскада и здесь можно выбирать. Например катодный резистор в первом каскаде для меня предпочтительнее не шунтировать конденсатором, оставив ООС по току, хотя и усиление падает, и выходное сопротивление каскада растет.

Я всегда стараюсь ставить переключатель по ООС - для объективного сравнения в конкретных условиях. Влияние ООС (положительное) очень хорошо проявляется на многополосных АС, особенно с "тяжёлыми" динамиками. А вообще каждый просто выбирает, что ему лучше. Почти все, кто слушал мои усилки в своих трактах, остановились на неглубокой ООС до 10Дб.

А можно переменным резистором крутить. У меня так на усилителе для
наушников сделано.

Можно и резистором, главное найти компромисс между усилением и качеством. В принципе, если имеем достаточно большой уровень входного сигнала, можно экспериментировать и с местной и с общей ОС без добавления дополнительного каскада усиления, что нежелательно.

Никогда не использовал у себя ООС.
У меня однотактники в А классе, и всё нормально. Даже не понятно мне, для чего вообще нужна ООС.

sergos пишет:Никогда не использовал у себя ООС.
У меня однотактники в А классе, и всё нормально. Даже не понятно мне, для чего вообще нужна ООС.

Пуш-пулы всякие, пентодники без неё не очень.

ООС по определению делает систему более линейной и компенсирует случайные отклонения параметров за счёт потери коэффициента усиления. Обратная связь, даже при отсутствии общей и местной ОС, присутствует внутри каждой лампы.

Причём в выходных триодах она значительно больше, чем в пентодах!

Я не желаю что бы мне сказали - всех учишь ... . И в тоже время как то в стороне стоять нет смысла для понятий об этом мире. Всё исключительно сказано правильно об этой цепи ООС и то что она приносит, получается теория говорит одно, а на практике другое, с ООС всё же хуже получается. А действительно ли это так? Вопрос вроде каверзный и так всё сказано - хуууже. Ну давайте разберёмся что мы имеем на самом деле, т.е. с практической стороны  .
Вот вы имеете усилитель, как рабочего коня по электронике, а коню надо пить/питаться как минимум, т.е. его надо запитать. Чем? От резетки естественно, а там далее по стуктуре усилителя БП со стабилизатором или без него не играет роли, факт то что это самое питание для нашего "коня" самое паршивое что можно предложить. Оно ну явно не "здоровое" и самое провокационное. Надеюсь вам станет всё понятно когда вас будет кормить только кислыми продуктами и у вас будет только расстройство желудка. А теперь представьте себе вы решили повысить способность вашего "коня" к ... извлечению "тонкостей" из такого питания, что на самом деле и есть и ООС повышает тех. параметры усилителя. Как вы думаете вам будет лучше от ООС при описанной ситуации? Ну конечно будет только хуже. Другое дело с Пуш-пулами у них система работы выходного каскада построена на взаимной компенсации искажений, там ввод ООС даст только положительный результат.
Ситуация коренным образом меняется если дать "коню" хорошее питание, и повторяю без стабилизатора    .

чем стабилизатор не угодил?
Если разговор о оконечниках УМ, то их там как правило и не бывает.
Так о каких стабилизаторах речь?

Алексей Кошевой пишет:... Обратная связь, даже при отсутствии общей и местной ОС, присутствует внутри каждой лампы.

Алексей Кошевой пишет:Причём в выходных триодах она значительно больше, чем в пентодах!

Это распространенное заблуждение. На самом деле ВНУТРИ лампы, даже триода, никакой ОС нет.
Подробно рассмотрено в статье "И над точками" А.Лихницкого в жур. Аудиомагазин, а так-же есть целая ветка на Классикаудио , где я полемизировал с Е.Комиссаровым.
Триод имеет некоторые свойства , которые СХОЖИ с работой ОС, но как нет обратной связи в обыкновенной пружине, так нет ее и в лампе.
Не будете-же Вы утверждать, что в пружине с прогрессивным сечением прутка прячется внутри обратная связь и именно поэтому противодействие
растет от приложенной нагрузки?

Спорить не буду, потому что замеры делал только на РР. SE я почти не практикую, и о них не могу говорить обоснованно. А в лампе ОС есть, это неизбежно. Пускай небольшая, но есть.

Могу поставить ответный вопрос - а когда он угодил, всё же? Ну пока не было в истории аудио строения когда стабилизотор выполнил свою роль на все 100%, так скажем. Могу дать вам пример когда этот каскад вас ловко "надурит" , если вы ищите правду проверьте сами. Суть такова, что всему вена пульсация по напряжению что вы можете наблюдать после БП и она не пропустит сигнал малой амплитуды меньшей своей величины, т.е. усилитель заведомо без модуляции и помех не сможет работать с с сигналом меньшим чем пульсация по напряжению!!! Это своего рода закон, ну как закон подлости допустим, он есть и всегда работает, что для вашего спокойствия тоже надо проверить . Это основная причина почему усилители искажают и всё что замерили шумомеры и т.п. специальные приборы в вашем усилителе - это всё вместе не что иное как "сон рябой кобылы", самая большая истина и к сожалению горькая. Так вот вы с простым БП определили что у вас есть пульсация такой то величины, ну стало быть и сигнал меньше не может быть это закономерно. Поставьте/добавьте туда стабилизатор, я отвечаю за свои слова, у вас величина сигнала не упадёт через усилитель - это гарантия. Почему так? Ну даже интересно стало! А дело в том что вы блоком стабилизации перевели пульсацию из  состояния по напряжению в сотстояние по току, а тот в свою очередь незаметно вас дурит точно так же как пульсация по напряжению, я вам это обещал растолковать, не правда ли?

Алексей Кошевой пишет:... А в лампе ОС есть, это неизбежно. Пускай небольшая, но есть.

Как в том анекдоте: "... крокодилы то летают, но очень низенько"
В лампе ОС возникает на СВЧ за счет межэлектродной емкости и индуктивности, но это не наш случай.

Вечные споры между любителями триодов-пентодов, SE-PP, аналог-цифра, рупоры-щиты и пр. сект не закончатся никогда, ибо о вкусах не спорят! Аудио - сплошная вкусовщина и субъективизм. Как и всё в нашей жизни.

Normann пишет:Вечные споры между любителями триодов-пентодов, SE-PP, аналог-цифра, рупоры-щиты и пр. сект не закончатся никогда, ибо о вкусах не спорят! Аудио - сплошная вкусовщина и субъективизм. Как и всё в нашей жизни.

Ну это не правда, конечно с позиции тех аппаратов что изготовляет промышленность это так и всё играет на руку изготовителю, получается что кто то имеет интерес "кормить" всех байками. На Западе такие байки именнуются как - мютос. Одна из самых стабильных мютосов это ламповый и транзисторный звук, яко бы дело вкуса. Когда мне пришлось разбираться с усилительной техникой то я заметил что эти два аппарата на лампе или транзисторе стоят в разных условиях и именно по питанию. Транзистору надо больше тока и он получит большей величины пульсацию и стало быть он будет всегда в проигрыше, не забывайте что было сказано за малые амплитуды. Но если эти два аппарата лампа и транзистор запитаны от источника без пульсаций то и звук у них одинаков. Вот и весь мютос - не оправдался. Что касается ламп то там ещё накладывается проблема одного элемента, это трансформатор. Не у каждого железа есть возможность "не потерять" малый сигнал, как правило именно железо самый большой враг малых амплитуд. Что касается ламп что лучше триод или пентод то это уже совершенно другой вопрос и он не в тему.

1) Не будет звук лампового и транзисторного одинаков никогда.
У ламп нет таких паразитных явлений, как обратные токи и значительная термозависимость параметров (паразитных в том числе)
Характеристики у ламп более линейны, чем у транзисторов. У ламп мягкое насыщение и т.д. и т.п.

Единственный недостаток ламп - высокое выходное сопротивление.
Ну и накал нужен.

2) Не все ламповые услители нуждаются в выходном трансформаторе (Циклотрон, Футтерман)

Normann пишет:
Аудио - сплошная вкусовщина и субъективизм. Как и всё в нашей жизни.

Абсолютно согласен.

Black Jack, +1

Я сам по себе люблю лампы, но случилось так что все мои попытки спасти лампу приказали долго жить.  В моей бытности я много людей "перевоспитал" где люди меняли своё отношение к транзисторам. Так от меня недалеко живёт Генрих, он из сибирских немцев, тот всю жизнь был занят лампами и конструировал сам ламповые усилители. С ним в паре мы начили изучать нано-сердечники как трансформаторы он для ламп ну а я пытался сделать межблочный для гибридного цирклотрона, но все торы для обоих мотал я. Так мы даже встретились и он заметил как в лучшую сторону работает цирклотрон с полевыми транзисторами, хотя его ламповый работал с таким же голосом и довольно чистым, но не давал ДДА(динамического диапозона амплитуд). Одним словом я дал интересный пример для человека, он уже сам намотал выходной транс на нано-сердечнике для Р-Р на двух транзисторах BUZ901P, а входной транс(сплитер) когда то я ему намотал на нано-торе. Там весь усилитель состоит из двух трансов и двух транзисторов, когда он его прогнал и прослушал, то признался что открыл для себя транзисторы  честно и откровенно.
А тот концепт что я реализовал для себя напрочь выдавил лампу из проекта, о чём и по сей день жалею, но вернуть лампу не могу у неё силов недостаточно по тех. требованиям.
Мне важен не вкус, а оканечный результат и тут лампа впервые проиграла транзисторам. И знаете где? По скорости наростания сигнала в ДДА, транзисторы в совремённой технологией оказались быстрей.

Да, транзистор тоже может многое, я сам имел очень положительный опыт с транзисторами в А-классе. Просто это другая тема.

В принципе я своё мнение сказал что сама ООС не панацея она просто показывает что мы все пытаеся/пытались "прикрутить" к музыке, вернее общее состояние дел даже в понятии процесса явлений. Конечно мне как то удобно высказываться в какой то степени я это "заработал" находя ответы в своих экспериментах, что чуть позже вылелось в направление работы в целом. Веной сему была музыка записанная в Live без обработки в студии. Я только хочу сказать что бы появилось мнение надо работать и причём эксперементально, не бойтесь этого делать если у вас есть желание не повторять общие ошибки, а таковых как видете на наш век хватит.