Динамики с керамическими и Alnico магнитами

Давайте обсудим преимущества и недостатки динамиков с применением Alnico (алюминий-никель-кобальт) магнитов и керамическими (феррит-стронций).
Как влияют разные магниты на характеристики динамиков, а также какова разница в звуке аналогичных динамиков с магнитами Alnico и ферритовыми?
Теряют ли магниты свои свойства от старости и как с этим бороться?

15 лет пользуюсь, Юрий Прохорчук недавно измерял Теслы в зазоре - "утечки" мизерные. Я о Лаузерах

МАГНИТЫ. Как много в этом слове информации, часто противоречивой в применении к динамикам. А противоречия кажущиеся. Они, чаще всего возникают то-ли от незнания предмета, то-ли от недостатка информации, то-ли по причине консерватизма мышления. По сути работа динамика сводится к взаимодействию двух магнитных полей. Одно поле   переменное (его создает звуковая катушка), другое поле постоянное (его создает тот самый магнит). И чем сильнее эти поля, тем выше звуковое давление. С катушкой все просто - чем качественнее намотка и провод, тем лучше. А вот с магнитами дело сложнее. Название "постоянный магнит" вовсе не значит, что поле, создаваемое в зазоре магнитной системы постоянно. Это как раз зависит от природы магнита. Наиболее стабильное поле создают ферритовые и редкоземельные материалы (самарий-кобальт, неодим-железо-бор). Более "гибкое" поле у литых магнитов (альни, альнико, АНКО. ЮНДК).  Самое "гибкое", адаптивное поле у систем с подмагничиванием. Сравнить работу динамик с разным "приводом" можно примерно так: "отскок" теннисного шарика от стекла или мрамора - это феррит, неодим; литые магниты - это "отскок" от войлока, а подмагничивание можно сравнивать с периной. Что это значит. При подаче на звуковую катушку одиночного импульса в первом случае возникает серия затухающих колебаний, а не одиночный толчок диффузора. Во втором случае эта серия намного короче. И наиболее верной является работа систем подмагничивания.   При подаче переменного или сложного гармонического сигнала на катушку появляются не существующие в исходном сигнале гармоники высших порядков (см. "гармонические искажения"). Возникает своеобразный "звон". Некоторые спецы (с ушами) называют это "ферритовый призвук". Кое кто его не слышит, а некоторые слышат и считают это естественным. Откуда и возникают некоторые "разночтения" в оценке качества звука. Все это связано с "магнитным   сопротивлением" материала магнита (параметр практически противоположный магнитной проницаемости). Чем выше сопротивление - тем больше посторонних гармоник. Литые магниты звучат благороднее, "честнее". Наиболее РЕФЕРЕНСНЫЙ, безальтернативно точный звук у систем подмагничивания. (Единственная альтернатива - кто к чему привык и кто что слышит).    Достоинством ферритов является то, что это диэлектрик и для сверхмощных динамиков лучшего не придумали - в толще магнита не возникают токи Фуко и он не греется, в отличие от всех остальных. Феррит практически не боится ударов (можно расколоть на куски, а силу сохранит). Стабилен во времени - в течение 20-40 лет потерь нет. Только мороз на него влияет  при -30 может потерять до 20% энергии. Редкоземельные - малый вес, большая сила, стабильность во времени - вот и все достоинства. Литые магниты  имеют один существенный недостаток - вес и боязнь ударов. Но как было сказано "...оно тяжелое - значит дорогое". В полном техпроцессе этих магнитов есть позиция "искусственное старение", чем достигается стабильность сравнимая с продолжительностью жизни долгожителя. Системы подмагничивания еще тяжелее - соответственно... цена вопроса.   Рекомендую набрать в Гугле буквально слово в слово "самые дорогие в мире широкополосные динамики".                                                          

Полностью согласен с вышесказанным! Хочу лишь добавить, что материал магнитопровода не менее важен, чем материал самого магнита. В случае использования подмагничивания огромную роль играет блок питания катушки подмагничивания. Его вклад в звучание сопоставим с влиянием смены усилителя. То есть пренебрегать качеством элементов БП не стоит. Лучший вариант питания - самый простой, гальванический с ОППВ. Никаких систем стабилизации, источников тока и пр. сложностей. Всё это проходили на практике. Здесь теория и практика не стыкуются к сожалению. То, что теоретически должно быть лучше и стабильнее, оказывается хуже по звучанию.

Оправдание. Была попытка "на пальцах" объяснить основы. Материал магнитопровода (в идеале - пермендюр) в системе подмагничивания дает максимальный эффект - катушка посажена на очень эффективный амортизатор и не исполняет лишних движений. "Безликость" динамика и всего тракта позволяет услышать то, что хотел донести до ушей исполнитель. Любое "приукрашивание" - это ложь. Кажущаяся "благозвучность", нормальным музыкантом со слухом, воспринимается крайне отрицательно и имеет много названий. Одно из них "верзо". Почти синоним слова "грязь" но в применение к музыке. Короче: плохо, если аппарат играет "сам по себе". Для максимально точной передачи звуковой программы и служит референсная аппаратура. Кое-кому она может и не понравится, поскольку выносит весь "мусор из избы". Вы можете услышать все недостатки, которые частенько маскируются, или приукрашиваются некоторыми "хай-фаями". Но в тоже время, при хорошем комплексе (исполнитель - звукорежиссер - студия - проигрыватель - усилитель - акустика- помещение и т.д.) можно услышать настоящую музыку.

Я голосую за АРМКО, хотя ПЕРМЕНДЮР тоже неплохо (у самого такой сердечник :) ).

Согласен. АРМКО вполне достаточно, пермендюр есть смысл использовать только в фокусирующей зоне магнитной системы, а делать всю систему - это "из пушки по воробьям". Тем более есть проблемы с доступностью этого материала (по крайней мере у меня). Буду благодарен, если добрые люди помогут мне его приобрести или подскажут источник.

Юрий Прохорчук пишет: а подмагничивание можно сравнивать с периной. Что это значит.

Юрий, здравствуйте. Хорошее сообщение! Скоро получу ГГ с подмагничиванием, хочу разобраться в этом вопросе. Я один раз слушал такие ГГ, но это было давно, не сумел оценить всех достоинств (если они есть?). Странное сравнение, можно ли это понять, что гаснут все послезвучия? Честно говоря мне такой звук не нравится, так бывает, когда ГГ (не все) устанавливают в ЗЯ, получается сухой неинтересный звук.

Юрий Прохорчук пишет:При подаче на звуковую катушку одиночного импульса в первом случае возникает серия затухающих колебаний, а не одиночный толчок диффузора. Во втором случае эта серия намного короче. И наиболее верной является работа систем подмагничивания.   При подаче переменного или сложного гармонического сигнала на катушку появляются не существующие в исходном сигнале гармоники высших порядков (см. "гармонические искажения"). Возникает своеобразный "звон". Некоторые спецы (с ушами) называют это "ферритовый призвук".

Здесь, вроде все правильно, но почему именно ферритовый?

Юрий Прохорчук пишет:Кое кто его не слышит, а некоторые слышат и считают это естественным. Откуда и возникают некоторые "разночтения" в оценке качества звука. Все это связано с "магнитным   сопротивлением" материала магнита (параметр практически противоположный магнитной проницаемости). Чем выше сопротивление - тем больше посторонних гармоник. Литые магниты звучат благороднее, "честнее".

У меня был знакомый акустик, он говорил, что именно у литых магнитов выше магнитное сопротивление, и именно поэтому они звучат лучше.

Юрий Прохорчук пишет:Наиболее РЕФЕРЕНСНЫЙ, безальтернативно точный звук у систем подмагничивания. (Единственная альтернатива - кто к чему привык и кто что слышит).

За счет чего? А если рассмотреть с точки зрения магнитного сопротивления. Расскажите подробнее о звуке ГГ с подмагничиванием.
   

Просьба не путать привнесенные динамиком гармоники с реверберацией. Ферриты, в отличие от литых магнитов делаются относительно тонкими (оптимальное соотношение толщины к диаметру 1/10  - 1/8). У неодимовых магнитов примерно то-же. Это есть наглядное подтверждение высокого значения магнитного сопротивления. На пальцах - при увеличении толщины феррита выше 1/5, индукция на поверхности полюса перестает расти по причине того, что добавочные "слои" материала не пропускают поле глубже лежащих слоев. Дебильные автомобильные "субы" с многослойными ферритами делаются для нагнетания пафоса и для того, чтобы не точить дорогую систему с толстыми фланцами. Литые магниты делают высокими относительно диаметра по причине относительно малого сопротивления (по сравнению с ферритом). А вообще, советую читать толковую литературу, а не слушать "знакомых акустиков". Кто-то где-то как-то слышал, как одна бабушка сказала.   Физику не обманешь.                                      

Юрий Прохорчук пишет:Просьба не путать привнесенные динамиком гармоники с реверберацией. Ферриты, в отличие от литых магнитов делаются относительно тонкими (оптимальное соотношение толщины к диаметру 1/10  - 1/8). У неодимовых магнитов примерно то-же. Это есть наглядное подтверждение высокого значения магнитного сопротивления. На пальцах - при увеличении толщины феррита выше 1/5, индукция на поверхности полюса перестает расти по причине того, что добавочные "слои" материала не пропускают поле глубже лежащих слоев. Дебильные автомобильные "субы" с многослойными ферритами делаются для нагнетания пафоса и для того, чтобы не точить дорогую систему с толстыми фланцами. Литые магниты делают высокими относительно диаметра по причине относительно малого сопротивления (по сравнению с ферритом). А вообще, советую читать толковую литературу, а не слушать "знакомых акустиков". Кто-то где-то как-то слышал, как одна бабушка сказала.   Физику не обманешь.                                    

Честно говоря, вы ничего не сказали.
Вы не ответили на мои вопросы.
Извините, я видимо, попал не вовремя, (Новый год), извините.

"Честно говоря, вы ничего не сказали.
Вы не ответили на мои вопросы.
Извините, я видимо, попал не вовремя, (Новый год), извините."

YAV
Постоялец

Имя: Вадим
Город: Питер
Сообщений: 99
Рейтинг: 102

Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Праздник не праздник - не отговорка. Нужно внимательнее читать то, Что я написал и найдете ответ. Еще раз - читать толковую литературу, а не слушать "сарафанное радио". Разжевывать школьный курс физики я не подписывался!

Юрий, я всегда говорил то же самое.(Учитесь по первоисточникам)
Мой знакомый акустик работал в ВНИИРП, у Алдошиной, только поэтому я его так назвал.
У меня больше вопросов нет, спасибо.

С Ириной Алдошиной я имел радость познакомиться лично в году эдак 1978. Пообщались, поспорили кое о чем. "Авторитет" тот еще. Кандидатская содрана с разработок фирмы Electro-Voice. Существует такая наука ФИЗИКА, а акустика - довольно узкий раздел этой науки. Свойства магнитных материалов - это даже не физика, а физикохимия твердого тела и к акустике имеет отношение постольку поскольку. Есть море направлений в науке и технике намного более важных, для которых ведется разработка магнитных материалов. Динамики на это почти не влияют (разве что конфигурацией магнитов). Я занимался разработкой ферритовых магнитов в НИИ проблем материаловедения АН УССР. Эту тему я знаю "изнутри" и имею соответствующее образование (химфак КГУ им.Шевченко). С ув. Юрий.

Юрий Прохорчук пишет: сообщение
Праздник не праздник - не отговорка. Нужно внимательнее читать то, Что я написал и найдете ответ. Еще раз - читать толковую литературу, а не слушать "сарафанное радио". Разжевывать школьный курс физики я не подписывался!

Юрий, все таки есть вопрос:
- Чем отличается звук ГГ с подмагничиванием, от ГГ с постоянным магнитом. Аналогия с шариком, который отскакивает от стола и перины меня не убедила, не совсем точная. Объясните пож-та физику процесса. В школьной физике я ответа не нашел.
- Как вы оцениваете включение катушки подмагничивания ГГ в качестве дросселя в блоке анодного питания? При этом происходит модуляция магнитного поля катушки подмагничивания током потребляемым УНЧ.

Постояльцу о  теннисном шарике. Один вопрос: на динамик поступает одиночный импульс, а он выдает серию затухающих колебаний на частоте основного резонанса - это хорошо или плохо? Или приятно?  Вы ездили на автомобиле без амортизаторов?   Может это тоже приятно? Что касается питания - это вопрос отдельный.

С шариками ясно.
А можно, все таки подробнее: чем электромагнит отличается от постоянного, имеется в виду взаимодействие звуковой катушки с полем МС.

Магнитное сопротивление (Rm) есть величина обратная магнитной проницаемости (μ). Из справочной литературы, а не от "знакомого акустика" известно: μ относит. железа около 15000 (МС подмагнич.), литого (АЛЬНИКО) магнита - 1000. неодимовый и ферритовывый магниты имеют μ близкую к 1,0 (это проницаемость воздуха). Магнитное поле, создаваемое звуковой катушкой динамика проходит через МС (как в трансе) в первом случае легко, во втором - хуже, а в третьем - практически не "пролазит". Переменное магнитное поле, создаваемое катушкой возбуждает в теле МС вихревые токи, которые и выполняют роль амортизатора, не позволяющего ей "исполнять" несанкционированные движения. Соответственно, в третьем случае - "амортизатор" практически отсутствует. Поэтому не сложно объяснить и разницу в звучании динамиков с разными МС.

Юрий Прохорчук пишет:Магнитное сопротивление (Rm) есть величина обратная магнитной проницаемости (μ). Из справочной литературы, а не от "знакомого акустика" известно:  μ относит.  железа около 15000 (МС подмагнич.), литого (АЛЬНИКО) магнита - 1000. неодимовый и ферритовывый магниты имеют μ близкую к 1,0 (это проницаемость воздуха). Магнитное поле, создаваемое звуковой катушкой динамика проходит через МС (как в трансе) в первом случае легко, во втором - хуже, а в третьем - практически не "пролазит".

С магнитным сопротивлением вроде понятно, но наличие воздушного зазора снижает магнитную проницаемость в десятки раз.
Что значит "проходит"? Оно взаимодействует с магнитным полем МС на одинаковых условиях. Звуковая катушка находится на прежнем месте, воздушный зазор такой же.
P.S. Посмотрел значения проницаемости:
- эл. техническая сталь =8000
- никель =100-500
- феррит никель-цинк =16-640, феррит марганец-цинк >640
Т.е если смотреть на магнитное сопротивление, то картина неясная, худший по качеству - неодим?, остальные (с учетом снижения проницаемости у эл. технической стали) примерно одинаковы.

Юрий Прохорчук пишет: Переменное магнитное поле, создаваемое катушкой возбуждает в теле МС вихревые токи, которые и выполняют роль амортизатора, не позволяющего ей "исполнять" несанкционированные движения. Соответственно, в третьем случае - "амортизатор" практически отсутствует. Поэтому не сложно объяснить и разницу в звучании динамиков с разными МС.  

Если мы говорим о переменном магнитном поле создаваемом звуковой катушкой, то вихревые токи возбуждаются также и в МС с постоянным магнитом?

#17. Юрий, не "амортизатор" ( который есть пружина ), а демпфер, гаситель колебаний И который может быть: масляный, воздушный, ..... вихревой, и т. д.

Алексей! Снова таки информация - литература, а не ... Цитата: "Амортизатор - есть устройство для гашения колебаний путем превращения энергии последних в тепловую (часто бывают совмещены с УПРУГИМИ элементами - ПРУЖИНА, РЕССОРА и пр.)". Если не согласны, читайте "Википедия" или спец. литературу.      С уважением Юрий. PS А вообще все это терминология. Суть процесса, происходящего в магнитной системе (МС) я пояснил.

Юрий, в Википедии есть строка : "правка". Ну не с того справочника скопировали файл, ой , страницу. Это я как механик по образованию ....

Еще одно уточнение. Основной вклад в амортизацию катушки вносят не вихревые токи (Фуко) в МС - они присутствуют во всех типах систем, а кольцевой ток в  закороченной  "вторичке" (вторичной обмотке). Магнитная система,  далее по тексту - МС - есть подобие плохого транса, где первичной обмоткой  является звуковая катушка (ЗК) динамика, а вторичной  - сплошное железо магнитопровода в районе воздушного зазора. Аналогия с амортизатором очень подходит - тут тоже происходит превращение первичной энергии (в данном случае - переменного тока) в тепло. Для усиления этого эффекта используется "облицовка" медью элементов МС в районе зазора. Медь имеет ρ меньшее железа и "вторичная обмотка" становится более ярко выраженной. Это приводит к заметному выравниванию АЧХ и Z - характеристики динамика. ( НО это - отдельная тема). Но вернемся к нашим "баранам". Мс динамика греется за счет энергии усилителя. Наглядно это можно наблюдать при больших мощностях, при малых это не заметно, но этот эффект ни кто не отменял, как и законы физики в целом. К стати, спор с Алдошиной у меня и возник  из-за этого. Она пыталась объяснить нагревание МС передачей тепла за счет инфракрасного излучения ЗК динамика, но потом согласилась с моими доводами и мы не расстались врагами. МС оснащенная ферритовым магнитом практически не нагревается, по сравнению с литым магнитом при одинаковой мощности. Это не заметно при эксплуатации динамиков  в бытовых условиях (считанные ватты при массе магнитов - килограммы). Попытки использовать "литые" динамики на сверхвысоких мощностях привели к тому, что МС динамика нагревалась как утюг (буквально выше точки кипения воды) и динамик "умирал". Ферриты не греются и потому выдерживают на порядок большие мощности. КПД динамика на прямую связан этим явлением - его звуковая мощность - считанные проценты от подводимой, остальное - ТЕПЛО. ЗАКОНЫ ФИЗИКИ!

Вообще, речь шла не о том.
Неодим проводит ток?
ГГ с неодимовыми магнитами звучат лучше чем с ферритовыми?

YAV пишет:Вообще, речь шла не о том.
Неодим проводит ток?
ГГ с неодимовыми магнитами звучат лучше чем с ферритовыми?

Не лучше и не хуже, по-другому! Одна какашка.

Normann пишет:

YAV пишет:Вообще, речь шла не о том.
Неодим проводит ток?
ГГ с неодимовыми магнитами звучат лучше чем с ферритовыми?

Не лучше и не хуже, по-другому! Одна какашка.

Не в этом дело, я пытаюсь понять зависимость качества звучания от магнитной проницаемости. У неодима м=1, у феррита =640.