Авторские ЦАПы - впечатления о звуке

Admin пишет:При массовом производстве обычно экономят на всем, чтобы выдержать конкуренцию.
Ярким тому примером является микросхема ТДА 1540, которую сделали всего 14-битной, чтобы сэкономить на конденсаторах обвязки...

Это совершенно не так. 14-битной TDA1540 на Philips сделали из-за того, что не успевали с 16-битным чипом. А хотелось опередить конкурентов и выйти на рынок CD первыми. 16-битный чип выпустили позже и установили в TDA1541. У TDA1541 конденсаторов обвязки ещё больше, и ничего... Не сэкономили, хотя TDA1541(А) выпускалась более массовым тиражом.

Сергей Александрович пишет:

Admin пишет:При массовом производстве обычно экономят на всем, чтобы выдержать конкуренцию.
Ярким тому примером является микросхема ТДА 1540, которую сделали всего 14-битной, чтобы сэкономить на конденсаторах обвязки...

Это совершенно не так. 14-битной TDA1540 на Philips сделали из-за того, что не успевали с 16-битным чипом. А хотелось опередить конкурентов и выйти на рынок CD первыми. 16-битный чип выпустили позже и установили в TDA1541. У TDA1541 конденсаторов обвязки ещё больше, и ничего... Не сэкономили, хотя TDA1541(А) выпускалась более массовым тиражом.

Сергей Александрович здравствуйте! А как по Вашему, что помешало создать новый чип ТДА 1541 по тому же полному принципу ДЕМ как ТДА 1540?

Admin пишет:Сергей Александрович здравствуйте! А как по Вашему, что помешало создать новый чип ТДА 1541 по тому же полному принципу ДЕМ как ТДА 1540?

Здравствуйте, Юрий!

В TDA1541 тоже используются ячейки DEM, только вместо 5 ячеек используется 3 DEM-ячейки, дающие 6 старших разрядов. Для младших разрядом битовые токи получены пассивными делителями с эмиттерным масштабированием. По сути, это токовые зеркала с многоэмиттерными транзисторами (с разным количеством эмиттеров для разных разрядов), которые обслуживаются одним опорным напряжением. На Вегалабе у меня была тема о строении TDA1541: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=56707

Может возникнуть вопрос: почему 3 ячейки вместо 5? Ответ прост: TDA1541 двухканальный, и на 5 ячеек не хватило бы выводов стандартного  корпуса для DEM-конденсаторов. А делать нестандартный корпус не захотели, тут действительно сэкономили.

Спасибо Вам. Я прочел эту тему одну из первых. Очень интересное обсуждение получилось
Вы сейчас как и прежде сторонник ТДА 1541? Не нашли этой микросхеме лучшую замену?
Читал на том же Вегалабе хвалят ЦАП на АК4399, пишут эта микросхема близка по звуку к ТДА 1541 только с большим разрешением. Знакомы ли Вы со звуком АК4399? Действительно ли ЦАПы на этой микросхемы так хороши и натуральны звуком?

Admin пишет:Вы сейчас как и прежде сторонник ТДА 1541? Не нашли этой микросхеме лучшую замену?

Я особо не искал замену. Хотел попробовать AD1862, AD1865, но руки не дошли.

Думаю, по-настоящему потенциал семейства TDA1540/41 не раскрыт и есть смысл поработать с ним ещё. Сейчас обдумываю, как бы получить на этом семействе 18 бит (думаю, это реально), из них 16-бит на DEM-ячейках. Но камень преткновения - соединение старших и младших DEM-ячеек. Пока не решил, как это сделать; задача нетривиальная.

Admin пишет:Читал на том же Вегалабе хвалят ЦАП на АК4399, пишут эта микросхема близка по звуку к ТДА 1541 только с большим разрешением. Знакомы ли Вы со звуком АК4399?

Юрий, я не знаком со звучанием АК4399, хотя тоже слышал много хороших отзывов. Хотел попробовать на скорую руку сварганить ЦАП на АК4399, но на всё задуманное не хватает времени. Всё-таки для меня электроника - это хобби, а на хобби времени по жизни остаётся немного. Пока знакомство с дельта-сигма ограничивается ЦАПом на CS4303.

Сергей Александрович, Вам приходилось слушать ЦАП непосредственно на ТДА 1540?

У нас в Украине есть мастер Александр (Nemo), который создал для ТДА 1540 плату цифрового входа, а также успешно реализовал свои наработки в виде готового ЦАП на ТДА 1540 без ЦФ на операционниках АД 823, а также с ламповым выхлопом на 2-х лампах 6К7. Экспериментируя Александр пришел выводу о целесообразности использования в своем ЦАП 4-х микросхем ТДА 1540 вместо двух, комбинация из 4-х микросхем позволила увеличить звуковое разрешение.

Как любитель звучания первых CD плееров (Филипс CD 100, 204) на ТДА1540, я приобрел такой ЦАП у Александра.
В настоящий момент у меня также имеется твикнутый Александром Филипс CD 204 на 2-х микросхемах ТДА 1540, без ЦФ на операционниках АД 823.
Если сравнивать по звуку связку муз-пк + ЦАП на 4-х 1540 в режиме операционников (АД823) и твикнутый Филипс на 2-х ТДА 1540 (АД823) работающий от родного привода СДМ-1, то ЦАП Александра звучит значительно лучше - объемней, детальней и натуральнее, чем Филипс CD 204. А вообще я предпочитаю слушать ЦАП в режиме ламп, звук более натуральный чем на операционниках.

Считаю что Александр вполне смог реализовать потенциал ТДА 1540, но только на уровне 14 бит. Я сам заинтересован в расширении разрешения 14-битной ТДА 1540 хотябы до стандарта CD - 16-бит, но боюсь Александр еще не скоро найдет время чтобы всерьез заняться этим проектом. Кроме времени проект наращивания битности ТДА 1540 достаточно затратный и потребует немалых инвестиций.

Скоро у меня будет возможность отслушать и сравнить некоторые авторские ЦАПы на разных микросхемах, в том числе и на АК4399. Свои впечатления от прослушивания опишу здесь. Однако я сомневаюсь, что в ближайшем будущем я смогу найти замену ТДА 1540 по звуку.

Admin пишет:Сергей Александрович, Вам приходилось слушать ЦАП непосредственно на ТДА 1540?

Нет, Юрий, пока не доводилось. Но планы есть. Пока приобрёл по случаю плату CD204 с парой 1540 на борту, хочу подключить её к цифровому выходу звуковой карты (Джулька). Но времени пока нет, много работы в конце года. Вот на каникулах, наверное, подключу и послушаю. Сравню со звучанием 1541.

Сергей Александрович пишет:
Нет, Юрий, пока не доводилось. Но планы есть. Пока приобрёл по случаю плату CD204 с парой 1540 на борту, хочу подключить её к цифровому выходу звуковой карты (Джулька). Но времени пока нет, много работы в конце года. Вот на каникулах, наверное, подключу и послушаю. Сравню со звучанием 1541.

Пробуйте, интересно какую разницу услышите.
Вот на соседнем форуме один из мастеров (sound1) высказался о разнице в звуке между ТДА1540 и ТДА1541

Цитата:
Привет всем форумчанам, вниманию форума предлагается переделка Phillips CD-304 или любой другой сидюк с ЦАПом TDA 1540. Прежде всего, хочу объяснить почему я выбрал
TDA 1540? Из всех ЦАПов, которые были когда - либо созданы, TDA 1540 имеет самый правильный, самый комфортный и самый душевный звук. Если сравнивать с TDA 1541,
то у TDA 1540 пространство звуковых образов как минимум в полтора раза больше.
Другие более продвинутые ЦАПы имеют более детальный звук, но вот с душевностью у них проблемы. Ну и наконец, сделать трансформатор ( выполняющий функцию
преобразователя ток – напряжение ) для TDA 1540 проще всего.
При реализации этого проекта хотелось получить ответ на вопрос – возможно ли получить достойный звук в Phillips CD-304 без применения дорогих фирменных комплектующих и “изотерических” технологических приёмов. Изотерических взято в “ ” так как под этим, как правило понимают :
- применение дорогих и винтажных комплектующих;
- покрытие плат золотом, разными секретными лаками;
- выискивание направления проводников и применение винтажных проводов;
а не любое полевое или энергетическое воздействие.
Так вот ничего подобного в этом проекте не проводилось!!! Применялась обычная
комплектация и обычный обмоточный провод.
И как показала практика – результат превзошел ожидания!
Отдельно хочу сказать о получившемся звуке. Первое что пришло в голову это –
Афффигеть!!! Было впечатление как будто вместо транзисторного усилителя
включили ламповый SE высокого уровня. Примерно в два раза увеличились звуковые образы, появилась детальность, которой не хватало Филипку. Вокал стал поражать
своей натуральностью. Проявились все тихие звуки, выключать не хотелось.
Убедиться в этом сможет каждый, кто умеет держать в руках паяльник и умеет
читать принципиальные схемы, так как намоточные данные трансформаторов и принципиальная схема будут приведены в этой теме позже. Фото и схема переделок в
Phillips CD-304 прилагается.
Всем успехов в творчестве.

Admin пишет:Примерно в два раза увеличились звуковые образы, появилась детальность, которой не хватало Филипку. Вокал стал поражать своей натуральностью. Проявились все тихие звуки, выключать не хотелось.

Попробовать, конечно, можно. Но когда я слышу про появившуюся после применения трансформатора детальность у меня появляется подозрение, что у ЦАПа не всё в порядке с АЧХ. Очень часто за "детальность" (или "яркость") принимают артефакты на ВЧ. Подробно рассмотреть схему не смог (требуется регистрация), поэтому более конкретных выводов сделать не могу. Могу только пожелать удачи человеку под ником sound1.

Сергей Александрович пишет:
Попробовать, конечно, можно. Но когда я слышу про появившуюся после применения трансформатора детальность у меня появляется подозрение, что у ЦАПа не всё в порядке с АЧХ. Очень часто за "детальность" (или "яркость") принимают артефакты на ВЧ. Подробно рассмотреть схему не смог (требуется регистрация), поэтому более конкретных выводов сделать не могу. Могу только пожелать удачи человеку под ником sound1.

Не знаю как было в том случае, однако на моем примере к увеличению детальности в Филипсе CD 204 привела замена операционников с NE5532 на AD823. Можно конечно пробовать и другие операционники.

Александр Nemo писал по поводу операционников:

Стояло питання зміни операційників NE5532 Сігнетікс в приведеному в повідомленні Філіпс 204 на кращі.
1. LME49720 - нормальний варіант, коштують не дорого, але до них є свої питання - трохи сухуваті і вихолощені звуком, я це жартома назвав "звучання сучасного хайфая". Але їх цілком можна і потрібно ставити в подібні апарати.
2. OP249 - спарений операційник. Дуже схожий по параметрах і звуку до OP42. Такі потрібно везти з айбея.
3. Почитав російські форуми і виявив дуже схвальні відгуки авторитетних гуру про AD823 - спарений швидкий малошумлячий операційник з польовиками на вході.
"AD823 - это прецизионный двухканальный операционный усилитель (ОУ) с входным каскадом на полевых транзисторах, имеющий полосу 16 МГц, который способен работать с однополярным напряжением питания в диапазоне от 3.0 В до 36 В или биполярным напряжением питания в диапазоне от ±1.5 В до ±18 В. "

Я колись також звертав увагу на такі операційники, коли переглядав технічну документацію на операційники, доступні в київського постачальника. Але мені спарені не були потрібні + у мене під свої потреби є запас класичних одиночних операційників.

Переглянув схему цього операційника і параметри - склалось враження, що він дійсно має дуже достойно звучати.
Сьогодні придбав, поставив замість 5532.

І дійсно чудово звучить  
По звуку щось середнє між оп42 і ад844.
Краща детальність, розширення, дуже рівний тональний баланс, замиленості нема. Швидкі, драйвові, але й в міру акуратні.

Зараз слухаю.
В плеєрі стоять, ТДА1540П. Але через день мають приїхати 1540Д - тоді можна буде більш детально відслухати і порівняти звучання цього 204-го з мекетом свого ЦАП на 1540Д де на виході мак156 в металі.
Макет не має на виході прохідних розділювальних конденсаторів, тому буде звучати краще. (Вплив Мундорф Сюпрім, Сіменси, Боші, РОЕ я на слух чую). Але питання в тому на скільки  

Про різницю 5532 і 823 - це перед усім операційники різного класу, аналогічна і різниця в звучанні. Я 832 бачив в схемах досить дорогих ЦАП.

Коштували по 50 грн = зовсім не значно дорожчі LME49720. По пам"яті звучать значно менш сухіше.
Може й є певна зовсім мінімальна сухість. Важко судити.... Потрібно вставити 1540Д, а то 1540П сама по собі сухувата.
Не дарма росіяни писали - хороший вибір.

Admin пишет:Не знаю как было в том случае, однако на моем примере к увеличению детальности в Филипсе CD 204 привела замена операционников с NE5532 на AD823. Можно конечно пробовать и другие операционники.

Замена одного ОУ на другой в узле I/U действительно может увеличить или уменьшить детальность аналогового звука. Я пробовал заменять LM833 на AD823, и звук становился прозрачнее. Объяснение простое: AD823 как более совершенный ОУ, к тому же с полевым входом, устойчивым к ВЧ-помехам, порождает меньше артефактов в данном узле. Это и создает ощущение большей прозрачности. Кстати, в узле I/U мне больше понравился AD842. Хоть он и имеет биполярный вход, но более быстрый. Спектр аналогового сигнала получается заметно чище, чем у AD823. Про LM833 или NE5532 и вовсе молчу.

Как в данном узле поведёт себя трансформатор, не знаю. Трансформатор в чём-то даже сложнее, менее предсказуем, чем ОУ, поскольку имеет распределённые параметры и трудно прогнозируемые паразитные резонансы на ВЧ. Тут многое зависит от того, как трансформатор выполнен: способ намотки, сердечник (материал, геометрия), какой выбран коэффициент трансформации и т.д. и т.п. Поэтому предсказать результат использования трансформатора в узле I/U сложно.

Видимо сложно, с операционниками все проще. Для меня и операционники не есть актуальными, т.к. в 90% случаев я слушаю ЦАП в режиме ламп (6К7), звук на мой ух более натуральный.

Вчера приехал ко мне ЦАП от Александра на PCM61, я попросил послушать ради интереса. PCM61 - 18-битная микросхема и звучит вполне достойно, пока не начинаешь делать прямое сравнение с ЦАПом на 4-х TDA 1540. ЦАП на PCM61 без ЦФ с использованием операционников по звуку похожих на AD 823.
Я в большей степени слушаю джаз и классику, рок - реже. PCM 61 по сравнению с ТДА 1540 дает более плоскую и зажатую середину. Не смотря на большее разрешение PCM61, слушать ЦАП на этой микросхеме после ТДА 1540 мне менее интересно. Послушал и выключил, скоро отправлю обратно. Но в целом звук ЦАПа на PCM61 весьма не плох. Рок он отыгрывает как по мне лучше чем TDA 1540, но классика и джаз (особенно вокальный) - хуже. Это конечно же на мой ух и вкус.

Admin пишет:Для меня и операционники не есть актуальными, т.к. в 90% случаев я слушаю ЦАП в режиме ламп (6К7), звук на мой ух более натуральный.

Я к лампам тоже испытываю тёплое чувство, с них начинал когда-то. Но в некоторых узлах могут себя лучше показать полупроводники. С лампами в узле I/U трудно обеспечить высокое отношение сигнал/шум, при всём, как говорится, уважении. С ОУ пауза получается тише.

А почему именно 6К7? Чем обусловлен выбор? Не пробовали нувисторы или серию "Б"? У них шумы должны быть поменьше.

Сергей Александрович пишет:
Я к лампам тоже испытываю тёплое чувство, с них начинал когда-то. Но в некоторых узлах могут себя лучше показать полупроводники. С лампами в узле I/U трудно обеспечить высокое отношение сигнал/шум, при всём, как говорится, уважении. С ОУ пауза получается тише.

А почему именно 6К7? Чем обусловлен выбор? Не пробовали нувисторы или серию "Б"? У них шумы должны быть поменьше.

Когда я заказывал у Александра ЦАП, сначала принял решение, что ЦАП будет только с ламповым выхлопом. Однако позже попросил его добавить АД 823 на панельках, т.к. слушать необходимо разную музыку, иногда и электронную. В ЦАПе на передней панели есть переключатель режимов лампы/операционники. Сравнивать звук очень просто :)

Приходил ко мне в гости недавно наш форумчанин. У него, если не ошибаюсь, топовый CD плеер Victor на ТДА1541. Ему больше понравился ЦАП в режиме операционников.
Мне больше нравится - на лампах. Ранее приходил друг винильщик - он тоже за лампы. Дело вкуса.

6К7 Александр предложил сравнивая различные варианты импортных ламп - как более универсальный вариант. Как по мне разница лампового выхлопа с операционниками - полное отсутствие "цифры" в звуке на лампах, но динамика чуть ниже, чем в режиме АД823. Детальность и разрешение на том же уровне. Другие лампы сам не пробовал, доверился опыту мастера. Сам Александр использует другие лампы в своем ЦАП, вроде EF11. Считает это делом личных предпочтений.

Друг нарыл в сети информацию о микросхемах ЦАП, которая разумеется может быть спорной:

Мультибитовые ЦАП - это гибридные микросборки на основе резистивной матрицы. Качество изготовления этой матрицы и определяет на 80% точность преобразования. Такие схемы, как РСМ 53, 55, 61, 63 и 66, разработанные фирмой Burr Brown - это дешевые (вне зависимости от заявленной разрядности) чипы, изготовляемые (изготовлявшиеся) где и кем попало с невысокими допусками и большим процентом брака. Чипы же РСМ 56, 58, 1702 и 1704 - это прецизионные резистивные матрицы, изготовляемые методом лазерного травления с допусками 0,6 - 0,35 мкм (как Pentium - Pentium II) на заводах фирм Yamaha и Sony. 16 битовая РСМ 56 дороже и лучше 20 битовой РСМ 63, так как первая всегда обеспечивает точность преобразования, близкую к 16 битовой. а вторая - как повезет. Выпуск хороших мультибитовых ЦАПов PD0236AM ("Hi-Bit"[;)]начала два года назад фирма Pioneer. Элитой же являются микросборки фирмы UltraAnalog, стоящие от 150$ и выше (что в 15 раз дороже РСМ 63 и в 10 - РСМ 1704). Низкобитовые ЦАП делятся на две группы по принципу устройства. Так, фирма Philips выпускает ЦАПы TDA 1305 - 16 типа PDM (Pulse Density Modulation), представляющие из себя простые схемы, преобразующие входной сигнал в широкополосный и преобразующий данные в аналог, очень грубо говоря, при помощи одного счетчика импульсов напряжения.Эти, выполненные по 1,5 мкм технологии, чипы обеспечивают лишь 11 - 12 битовую точность преобразования, но очень дешевы. Более сложные схемы, называемые PWM (Pulse Width Modulation - Широтно - Импульсная Модуляция) преобразуют сигнал в еще более широкополосный, а обработка производится при помощи нескольких счетчиков напряжения (Matsushita, Toshiba/JVC (изготовитель/разработчик), Yamaha, Asachi Kasei/Pioneer, NPC, Philips TDA1547 (одна схема Philips), разработки Burr Brown и др.) и тока (Sony). Важно то, что чем больше счетчиков импульсов и выше тактовая частота - тем выше точность преобразования и лучше его качество. Признанным лидером на этом поле является фирма Sony - ее ЦАПы, функционирующие на частотах от 50 МГц и выше и имеющие от 8ми до 16ти счетчиков токовых импульсов соревнуются по точности преобразования с лучшими из мультибитовых ЦАПов (старый CXD2562A, новый СХА80423). Они сделаны по 0,6 и 0,25 мкм - технологиям. К сожалению, они соревнуются еще и в цене, а потому вы не встретите их в "сидюках" класса "доступный High End" (где в основном в ходу всякое дерьмо фирмы Philips), не говоря уже о "бюджетных". В недорогих "сидюках" самой Sony применяются гибридные микросборки "цифровой фильтр - ЦАП с четырмя счетчиками" ("Hybrid Pulse"[;)]. К чему я это все ? Во первых - неважно, мультибитовый ЦАП или низкобитовый. Важно - какой он. Мультибитовый РСМ 53 - такая же дрянь, как и TDA 1305, и цена соответствующая (ок. 0,7 - 1 $), в то время, как и РСМ 1702 и CXD2562 стоят около 11 - 12$ за штуку. То, что в инструкции написано "24 бит/96 кГц" чаще означает лишь то, что штуковина принимает данные в этом формате и преобразует их в аналог с 14ти, скажем, битовой точностью. Burr Bown, кстати, честно заявляет об этом. Далее, слова "Burr Brown" и "высокая точность" вовсе не синонимы - смотря какой Burr Brown. Всяческие ресиверы начинены дешевыми чипами от ВВ стоимостью от 2 до 4$

Узнаю слог Панарина, он же Лорд Килра. Перо у него бойкое, но доверия тому, что он пишет, у меня лично мало.

Сергей Александрович пишет:Узнаю слог Панарина, он же Лорд Килра. Перо у него бойкое, но доверия тому, что он пишет, у меня лично мало.

Вполне возможно. Во всяком случае это всего лишь мнение. Сергей Александрович, Вам приходилось слушать ЦАП на PCM58 (18бит)? Как Вам звук? Есть мнение, что PCM58 менее синтетичен в сравнении со старшими своими собратьями и более естественно отыгрывает середину.

Admin пишет:Вам приходилось слушать ЦАП на PCM58 (18бит)? Как Вам звук?

Звук хороший, но отличается от 1541.

Admin пишет:Есть мнение, что PCM58 менее синтетичен в сравнении со старшими своими собратьями и более естественно отыгрывает середину.

Я бы по потенциалу поставил TDA1541, PCM58, PCM63, AD1862 на один уровень. Можно ещё добавить AD1865. Все они при правильной обвязке, хорошем питании, правильной разводке дают достойный звук.

Сергей Александрович пишет:Звук хороший, но отличается от 1541.

Спасибо! А Вы слушали ПСМ58 в составе конкретного ЦАП или CD плеера? ЦФ там использовался?

Admin пишет:А Вы слушали ПСМ58 в составе конкретного ЦАП или CD плеера?

У моего знакомого был винтажный DENON 3560. Там 8-кратная передискретизация, раздельное питание для цифры и аналога.