Hi Fi форум DIY аудио форум Аудиопортал
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Вход

Забыли пароль?

Поиск
 
 

Результаты :
 


Rechercher Расширенный поиск

Последние темы
» Продам радиолампы, советские и импортные, панельки, колпачки, демпферные кольца...
автор Dialectic Вт 22 Июн 2021 - 1:21

» Ремонт динамиков
автор Сергей Дерид Чт 10 Июн 2021 - 19:04

» Акустические системы RUSH
автор Shemyakin Сб 5 Июн 2021 - 18:55

» Продам моножилу 47 Labs Stratos
автор Prometheus II Пт 21 Май 2021 - 19:36

» Продам с хранения EL-84 TUNGSRAM, TESLA, POLAM.
автор griti Вс 16 Май 2021 - 15:01

» Продам разные радиолампы панели
автор kszd Пт 14 Май 2021 - 19:06

» Групповой излучатель
автор Молдаванин Чт 25 Мар 2021 - 8:02

» Трёхполосный усилитель на TDA7294 (TDA7293) с активным кроссовером
автор Polevka Сб 20 Мар 2021 - 18:33

» Качественный ламповый усилитель своими руками!
автор Молдаванин Сб 20 Мар 2021 - 14:56

» Продам ЕСС-85 ; РСС-85 . (RFT, TUNGSRAM)
автор griti Вс 7 Мар 2021 - 11:02

» Продам ECC-81 SIEMENS.
автор griti Вс 7 Мар 2021 - 10:40

» Продам EF-86 TELEFUNKEN.
автор griti Вс 7 Мар 2021 - 10:25

» Продам(NOS)EL-6,EL-36,EL-81,EL-83,EL-84,РL-500,EL-803S.
автор griti Сб 6 Мар 2021 - 9:31

» Продам(NOS) EF-80,EF-86,E-180F;EF184,EF800,E83F,18046.
автор griti Сб 6 Мар 2021 - 9:28

» Продам(NOS)Е81Н,ECH-84,РСF-82,РСL-84,PY83,EY-87,PY88,STV150/30,STR150/30,STR 75/60,STR 85/10
автор griti Сб 6 Мар 2021 - 9:24

» Продам (NOS)E130L,E88cc,ECC88,ECC808,E80cc,ECC82,ECL-82.
автор griti Сб 6 Мар 2021 - 9:19

» TASCAM UH-7000 - Замена ОУ для уменьшения искажений.
автор Polevka Сб 27 Фев 2021 - 23:23

» Продам с хранения германиевые транзисторы АС-128 Tungsram.
автор griti Пт 26 Фев 2021 - 18:36


Как пожать звуковую руку

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Ср 19 Авг 2015 - 20:44

Для начала нужно понять что это и как это работает!
Вот здесь можно об этом прочесть https://hifi.forum2x2.ru/f242-forum
Ниже потихоньку буду выкладывать фото моих  работ с начала пути тонармостроения.
Как пожать звуковую руку 2vxkbhk
Первоначальный принцип был избавится от противовеса и тем самым уменьшить момент инерции тонарма

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Пн 24 Авг 2015 - 10:32

Подопытным выступал тонарм Рега 300. Груз, вывешенный по вертикальной оси,оказался тяжелым . Попробовал другую конструкцию:
Как пожать звуковую руку 2z53ihz

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Пт 28 Авг 2015 - 13:42

Оказалось получше. Но увеличение общей массы из - за дополнительных деталей не пошло на пользу, и конструкция себя полностью не раскрывала. Пришлось делать то же самое из углепластика
Как пожать звуковую руку 24euxc6

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор miklespr Сб 29 Авг 2015 - 21:16

А какая эффективная масса такого тонарма?
miklespr
miklespr
Пользователь

Город : Севастополь
Сообщений : 2
Рейтинг : 2

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Сб 29 Авг 2015 - 21:31

"Эффективная масса" - это выдуманная величина  smile57 ! Более правильная и общепринятая - момент инерции. Но вот засада: система - игла+ кантиливр + эластичный элемент подвеса кантиливра, предварительно нагруженный прижимной силой порядка 2 грамм - с одной стороны, и тонарм с присоединенной массой то ли противовеса, толи другой какой конструкции, с другой стороны, образуют колебательную систему.  Система трехкоординатная, со своими  силами и крутящими моментами.  И одной величиной ("эффективная масса"  smile57 ) не обойдешся happy0144
Как пожать звуковую руку 20tos28

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор miklespr Сб 29 Авг 2015 - 21:59

особой большой разницы между Эффективная масса и момент инерции нет. Но Эффективная масса используется для примерного подсчета резонансной частоты. Что сильно помогает в выборе картриджей. А момент инерции не приткнуть для расчетов. Я вот пытаюсь подружить свой средний по массе тонарм с топовым ММ картом. Как отправную точку использовал именно Эффективную массу. Удалось вывести резонанс на 8Гц. А дальше ни в какую.
Да и колебательный контур этот важен только в точки зрения согласованности карта-тонарм. И насколько я знаю самая важная величина - резонанс системы, который должен быть в диапазоне 8-12 Гц. А вот тут, ой как помогает эта самая  Эффективная масса. Или не так?
ЗЫ - кстати я думал, примерно так как и вы.Только "уменьшение" массы (наверное точнее веса) тонарма у вас сделано сверху шнурками (или чем там) с системой рычагов. А я пытался снизу, пружиной или типа гидравлического демпфера. Но столкнулся с тем, что это все работает только с одним картом. С новым все подбирать по новой. Попробовал другой подход- утяжелил противовес тонарма, что бы он отодвигался от центра рычага на минимально возможную величину. В результате вышел на резонанс 8 Гц. дальше никак. И все равно ступор, что делать дальше. Вроде ка двигаюсь правильно. Может че подскажете?
ЗЫЫ - у меня тангенциал
miklespr
miklespr
Пользователь

Город : Севастополь
Сообщений : 2
Рейтинг : 2

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Вс 30 Авг 2015 - 9:26

Законы Механики нужно уважать! С силами не нужно бороться, их нужно направлять в нужное русло ! "Примерно" можно ткнуть пальцем в небо smile  И что есть момент инерции, нужно как понимать, так и пользоваться.
Почему я отказался от пружинок и иже с ними? Ибо они - колебательный контур! И требуют ванну для мух в виде  масляного демпфера.
Любой противовес находящийся с противоположной стороны от системы подвеса увеличивает момент инерции и ОЧЕНЬ сильно отодвигает центр тяжести системы от картриджа.
Все это написано в моих статьях которые присутствуют на этом форуме. Не сочтите за труд, прочтите их drinks
https://hifi.forum2x2.ru/f241-forum

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Пн 31 Авг 2015 - 8:55

Для ленивых думать и применять
http://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator.php?eff_mass=11.5&submit=Submit

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор element Ср 2 Сен 2015 - 20:51

У Вас тангенциальный тонарм-по этому Вы "связаны" в его настройках.(какая вертушка?).Такие тонармы обычно не предусматривают замены штатной головки на другую с другими массопоказателями и технической характеристикой,как *гибкость кантеливера*.Теперь бы Вам облегчить шелл,но такой тюнинг "потянет" за собой уменьшение массы противовеса,(которую Вы увеличили,для уменьшения момента инерции тонарма,расположив противовес почти у самого центра тяжести масс тонарма).
element
element
Пользователь

Имя : Юрий
Город : Харьков
Сообщений : 49
Рейтинг : 50

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Ср 2 Сен 2015 - 21:18

На предыдущем фото тонарм был подвергнут очередным экзекуциям для снижения веса и уборки эффекта духового музыкального инструмента  ( в трубке тонарма вскрыты отверстия) Кстати, толщина стенок отлитой трубки тонарма была всего 0,6мм! Браво Ганди! Площадка под головку была обпилена по максимуму. И был получен результат. Тонарм в таком виде я и нахальные :smile20: друзья эксплуатировали в общей сложности год три. После того, как друзья его отобрали, пришлось идти дальше, и я для сравнения с Реговским, решил сделать одноопорник с самоориентирующейся головкой
Как пожать звуковую руку 28jhdg0
Как пожать звуковую руку 2zqfy8w
По ходу пришла мысль: раз кабель в тонарме литцендрат ( то есть каждый проводок покрыт лаком) то для уменьшения его влияния на самоориентацию головки я использовал один кабель с разведенными поканально жилами: по одной на плюсы, и по две на минусы. Еще одна шла сама по себе  happy0158

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Вт 29 Сен 2015 - 10:02

Самоориентация головки была выполнена на одном шарикоподшипнике с размерами 3х7х3. Для уменьшения "закашивающего" момента от веса головки, с противоположной ей стороны был установлен противовес. Головка устанавливалась таким образом ( для создания "эффекта" самоориентации), что бы острие иглы находилось на расстоянии 0,3 - 0,5 мм перед вертикальной осью вращения.
Сам тонарм выполнен из углепластика. Сечение - трехгранное. Внутри отверстие диаметром 1мм для проводов. Длина тонарма 200мм. Кончик иглы опоры находится в плоскости верхней части пластинки. Латынные противовесы распологаются ниже точки опоры drinks
Прослушивание показало правильность применения ОДНОГО провода - литцендрата от головки к клеммной колодке. Правда захотелось пойти и дальше: довести Один провод длиной 1 метр до входных гнезд корректора. Не получилось! Звук "просел".
Но если корректор установить рядом с ножкой тонарма ( что было сделано в дальнейшем) то выигрыш звучания сохранился.

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор ING Вт 29 Сен 2015 - 16:21

Алексей Оксаненко пишет:Самоориентация головки была выполнена на одном шарикоподшипнике с размерами 3х7х3. Для уменьшения "закашивающего" момента от веса головки,  с противоположной ей стороны был установлен противовес. Головка устанавливалась таким образом ( для создания "эффекта" самоориентации), что бы острие иглы находилось на расстоянии 0,3 - 0,5 мм перед вертикальной осью вращения.
Сам тонарм выполнен из углепластика. Сечение - трехгранное. Внутри отверстие диаметром 1мм для проводов. Длина тонарма 200мм. Кончик иглы опоры находится в плоскости верхней части пластинки. Латынные противовесы распологаются ниже точки опоры drinks
Прослушивание показало правильность применения ОДНОГО провода - литцендрата от головки к клеммной колодке. Правда захотелось пойти и дальше: довести Один провод длиной 1 метр до входных гнезд корректора. Не получилось! Звук "просел".
Но если корректор установить рядом с ножкой тонарма ( что было сделано в дальнейшем) то выигрыш звучания сохранился.
Как я понял, головка самоориентируется силой трения иглы о канавку.
Но тогда выгоднее ставить иглу подальше от оси вращения.
Получается, что головку и груз надо менять местами? Поясните.
И как быть с резонансом?
ING
ING
опытный
опытный

Имя : ING
Город : С-Петербург
Сообщений : 84
Рейтинг : 87

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Вт 29 Сен 2015 - 18:09

Рад приветствовать! hi
Про иглу. Её расположение относительно оси вращения подобно выносу оси колеса велосипеда относительно оси руля. Если колесо позади оси ( устойчивое курсовое положение )- осуществить поворот тяжело. Если впереди ( не устойчивое курсовое положение ) - осуществить поворот легко. Если игла впереди оси вращения - вся система - игла, тонарм, ось тонарма, стремиться вытянуться в одну линию. Если стоит далеко сзади - то создается большой момент от направления действия силы трения, осью головки и осью ножки тонарма. И этот момент будет стремиться развернуть головку на 180 градусов, чтобы она заняла устойчивое положение "по одной линии ". 0,3 - 0,5 мм оптимальный компромисс полученный опытным путем. И на другом, последнем тонарме ( о нем попозже) так же все вышеизложенное подтвердилось. Я ведь каждой последующей конструкцией подтверждаю, либо опровергаю находки предыдущей. Ну неймется!smile57
Резонанс устойчиво сидел на 7 гц при проверке на тестовой пластинке. drinks

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор ING Вт 29 Сен 2015 - 19:26

Пустили козла в огород... Приветствую всех!
Извините, что опять не вполне понял. Тем более, мне интересно.
Вроде, получается так.
Надо, чтобы система - игла, тонарм, ось тонарма не была вытянута в одну линию.
Т.е. головка должна самостоятельно образовать угол коррекции с тонармом.
Не больше и не меньше.
По этой причине и требуется компромисс.
Тогда необходимо было в описании сообщить длину тонарма и расстояние от
его оси до центра пластинки. Иначе возникает неопределённость.
Сравнение с велосипедом не очень удачное.
Там ось руля наклонена и колесо выравнивается за счёт веса седока.
Даже без движения вперёд.
А на снимке ось - вертикальная. Или это не так?
Кроме того, у велосипеда ведущее колесо сзади, а переднее - пассивное.
А здесь тянуть может только игла, т.е. как бы переднее колесо - ведущее.
Требуются ещё пояснения.
Не верится, что точность самоориентации будет выше, чем для установки вручную.

Связь с основной частью тонарма - только через поворотную ось.
Головка с грузиком должна создавать свой резонанс, выше. Как быть с этим?
ING
ING
опытный
опытный

Имя : ING
Город : С-Петербург
Сообщений : 84
Рейтинг : 87

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Вт 29 Сен 2015 - 19:50

Пример с велосипедом - зрительный. И не нужно его воспринимать буквально drinks
Ведь есть велосипеды с различными конструкциями рулей. Например в цирке ось руля вертикальна, пятно контакта покрышки симметрично находится на вертикальной оси. И руль там крутится аки пропэллер, а велосипед себе едет по прямой. Это пример "безразличного" положения пятна контакта относительно оси вращения.
Да, тонарм ведет (поворачивает) сила трения иглы о стенки модулированной канавки. Сила трения при проигрывании меняется очень оченьext_gimmefive быстро и в разы. Ну и двухзвенный механизм, у которого сила приложена к одному концу, о второй является неподвижной осью вращения стремится вытянуться в одну линию.Либо занять неустойчивое равновесие (рыскающее)
Как и любая система, головка , как с противовесом, так и без обладает собственной резонансной частотой. Но тестовая пластинка указывает на 7 гц.
Почему так, чесно говоря не анализировал. Принял как есть drinks Меньше 10гц, да и ладно smile57

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор element Вт 29 Сен 2015 - 19:59

Получается,(если эта система действительно работает,но в это верится с трудом hi )-аналог прямого тонарма без угла коррекции.Да?Или Вы,Алексей, утверждаете,что игла головки сама ориентируясь, занимает "строгое положение" поперёк канавки ?
element
element
Пользователь

Имя : Юрий
Город : Харьков
Сообщений : 49
Рейтинг : 50

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Вт 29 Сен 2015 - 20:06

Совершенно верно! Занимает! Прошла тест "зубочисткой". Пластинка вращается, игла в канавке, все звучит тип топ, зубочисткой тихонько по носику вправо или влево, головка практически мгновенно занимает равновесное положение. Звук меняется при воздействии зубочистки, при снятии её воздействия все возвращается в исходное положение. Все эти "опыты" проводились на разных участках фонограммы : в начале, середине и в конце. smile57

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор ING Чт 1 Окт 2015 - 19:57

Вы же существенно увеличили вес тонарма. Добавилась площадка, подшипник и противовес.
Вот и получились 7 Гц. Однако, наверняка есть и второй резонанс - для поворотной площадки.
Есть ещё эксцентриситет у пластинок. Его эта система вряд ли отработает.
Но всё равно - симпатично и впечатлительно получилось.
ING
ING
опытный
опытный

Имя : ING
Город : С-Петербург
Сообщений : 84
Рейтинг : 87

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Чт 1 Окт 2015 - 20:03

ING, поверьте, работает аки швейцарский будильник ! drinks
В новой конструкции поставил два подшипника и убрал вольфрамовый противовес.
А на эксцентричных пластинках рассогласованное движение подвижки завораживает... good2

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор ING Чт 1 Окт 2015 - 20:44

Верю, разумеется.
Мне тоже нравится разглядывать неочевидные технические решения в работе.
Как я понял, Ваше решение уменьшает угловую погрешность.
Возможно, даже эффективнее, чем в пресловутом Zero.
В остальном, это обычный рычажник.
Два подшипника держат ось уже без рыскания и весят меньше, чем противовес.
Ну, раз работает, могу только поздравить с ещё одним новшеством.
ING
ING
опытный
опытный

Имя : ING
Город : С-Петербург
Сообщений : 84
Рейтинг : 87

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Чт 1 Окт 2015 - 21:01

ING, спасибо. drinks
А о своих тангенциальниках когда ?

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор ING Чт 1 Окт 2015 - 21:20

Основная идея в патенте РФ №2463675, он есть в поисковиках.
Все мои видео можно увидеть, если искать ING250, там и проигрыватель.
Отлично отработал уже более трёх лет, только иглу менял и пассик.
Сделан макет скромненько, но с соблюдением всего моего опыта. Всё делал сам.
Разумеется, накопились новые идеи, которые я намерен реализовать уже в новом макете.
И материально у меня на пару порядков стало лучше, есть возможности.
ING
ING
опытный
опытный

Имя : ING
Город : С-Петербург
Сообщений : 84
Рейтинг : 87

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Алексей Оксаненко Сб 10 Окт 2015 - 9:51

Переходим к самому обсуждаемому и упоминаемому проекту. На каких только форумах и просторах не было этих фото! Кто только не высказывался! В основном не лестно..... smile57
Как пожать звуковую руку 33dl4jo
Как пожать звуковую руку 347waqt

_________________
Не всякий может всякое
Алексей Оксаненко
Алексей Оксаненко
Редактор

Город : Киев
Сообщений : 782
Рейтинг : 812
Хобби : рыбалка

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Normann Сб 10 Окт 2015 - 18:22

Ради чего всё это стоило городить? Конкурс на лучшее извращение! :)
Просто ни в одном из постов я так и не увидел упоминания о влиянии на звучание. Технология ради самой технологии? Моя практика говорит об обратном, противоположный полюс идеологии.  Видимо сказывается различие взглядов на методы построения системы. wink Чем более жёсткая связь игла-шпиндель, тем лучше, точнее, динамичнее и энергичнее звучит. Остальное (фильтрация шумов, резонансы системы, тембральные аспекты, вытекающие из композиции всех факторов) достигается правильным подбором используемых материалов, картриджа и конструкции тонарма и передаточных узлов-фильтров.


Последний раз редактировалось: Normann (Сб 10 Окт 2015 - 18:44), всего редактировалось 1 раз(а)

_________________
= In HorsePower We Trust =
Normann
Normann
опытный
опытный

Имя : Сергей
Город : Валдай/Одинцово, РФ
Сообщений : 386
Рейтинг : 396
Хобби : Эндуро, аудио, туризм

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор ING Сб 10 Окт 2015 - 18:43

Похоже, Normann всерьёз подумал, что это тонарм.
А с какой целью на головку здесь провода подключены?
ING
ING
опытный
опытный

Имя : ING
Город : С-Петербург
Сообщений : 84
Рейтинг : 87

Вернуться к началу Перейти вниз

Как пожать звуковую руку Empty Re: Как пожать звуковую руку

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 4 1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения