Где заканчивается HI-FI и начинается эзотерика ?

Здравствуйте , уважаемые форумчане ! Хочется поговорить на тему о том , есть ли предел " разумности" в аудио ? Сколько максимально каждый из вас способен ( считает нужным ) заплатить за компонент ?
И где разумное граничит с эзотерикой? Также интересно ваше отношение к различного рода прибамбасам в виде " золотых" вилок по 300 $ , подставок под кабели и т. д. Заранее благодарю вас за ваше мнение.

West пишет:Здравствуйте , уважаемые форумчане ! Хочется поговорить на тему о том , есть ли предел " разумности" в аудио ? Сколько максимально каждый из вас способен ( считает нужным ) заплатить за компонент ?
И где разумное граничит с эзотерикой? Также интересно ваше отношение к различного рода прибамбасам в виде " золотых" вилок по 300 $ , подставок под кабели и т. д. Заранее благодарю вас за ваше мнение.

насправді не існує ніякої аудіоезотерікі. просто існує деяка кількість фактів, якi не може пояснити традиційна фізика. процес народження аудіоміфов стає можливим через відсутність вузькоспеціалізованих знань у фізики, радіотехніки та комп'ютерної техніки у їхніх творців.

Pansergio пишет:
насправді не існує ніякої аудіоезотерікі. просто існує деяка кількість фактів, якi не може пояснити традиційна фізика. процес народження аудіоміфов стає можливим через відсутність вузькоспеціалізованих знань у фізики, радіотехніки та комп'ютерної техніки у їхніх творців.

Примеры, пожалуйста.

Нет здесь ничего сложного - когда кончается здравый смысл и научный подход, начинается эзотерика, иначе говоря, мракобесие и танцы с бубнами. Без обид

предел "разумности" и в аудио и в обычной жизни граничит с толщной кошелька
и регулируется вображением и потребностями обладателя этого кошелька

Nekrozov пишет:Нет здесь ничего сложного - когда кончается здравый смысл и научный подход, начинается эзотерика, иначе говоря, мракобесие и танцы с бубнами. Без обид

здоровий глузд тут взагалі ні до чого. питання потрібно розглядати виключно в розрізі рівня компетенції.

Если есть стремление и тяга,то границ нет и не будет. Музыка не может исходить от разума, она не подвластна логике,кто может возразить???

В каком- то журнале писали , что предел раскрытия потенциала СД формата находится на границе 5-6 тыс $ за источник . Но послушав цап за 25 я понял , что от пяти все только начинается...
Нет предела совершенству. Лично для меня сейчас не это главное . Было бы всегда мирное небо над головой , здоровые дети и стабильная работа , а музыку я согласен и на музыкальном центре слушать

Когда определяли рамки первого Hi-Fi стандарта 45500, это была чистая статистика,определившая диапазон 40-12500 и 1 процент искажений как минимум для полноценного восприятия музыки. Он основывался на измерении слуха людей их способности к локализации и анализу. Записи и вещание строились только на натуральном звуке за отсутствием других и технических ограничениях. Новые восможности в технике и тогдашние эзотерики заставили определить предельные границы всего слухового тракта,выше которых система не работает. Верхнюю границу намеряли от 24кгц у 5 летнего внука до 4 кгц у деда. Надежное определение искажений от 0.3 до 0.03.Динамический дапазон так же сильно колебался. С тех пор человек не изменился а техника превысила все требования стократно. И каждое новое поколение в источниках усилителях и акустике увеличивает разрыв между анатомическими возможностями слуха и тем что можем услышать. Самым слабым местом остаются акустические системы и место прослушивания. Как только приблизятся к заветным 0.3-0.03 процента и они сравняются с возможностями слуха. Эзотерику нужно скорее приветствовать чем отрицать.Она заставляет проветрить мозг и глянуть за горизонт другими глазами. Если отбросить заблуждения из за отсутствия знаний опыта а иногда и слуха,сейчас она культивируется на чистой коммерции типа размагниченных сд,киловаттных кабелях и мегатонных электролитах из папируса. Измерять границу Hi-Fi в деньгах это тоже форма эзотерики.

Эзотерика вещь субъективая, в отличии от измерений.
Поэтому она будет всегда. К тому-же количество малограмотного homo-потребителя растет неуклонно. Они и есть основная цель впаривателей эзотерического хлама за страшное бабло.

Нас, неисправимых изятериков (как иронично мы себя называем во избежание никчемного пафоса)
иногда спрашивают: где кончается какая-нибудь хрень, которую многие люди считают чем-то значительным
и начинается эзотерика?
Обычно мы указываем на ошибочную постановку вопроса. Эзотерика начинается задолго до возникновения
большинства хреней, и идет с ними параллепендикулярно, временами парранормально, временами параноидально.
Стоит отделить одно от другого, как возникает дисбаланс. А это приводит, вернее уводит от совершенства любую систему.
Любую.
Систему.
В том числе и моно-стерео-сэрраунд.
И дальнейшее выяснение потому, уже не имеет никакого значения.
Таково мнение сторонников эзотерики и метафизики.

Ничего против классических эзотериков и метафизиков не имею.
Но, как правило, в прикладных областях они себя проявляют или как жулики, или как искренне безграмотные сапиенсы, или как сказочные дураки.

Не надо отжествлять барыг, которые прикрываютя упомянутыми методами,
с людьми, постигающими наследие просветленных.
Материальный мир гораздо эфемернее. Это не имхо
“Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут, но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут” (Матф. 6:19-20

Если вас устраивают изменения, производимые изотерическим девайсом и вы готовы заплатить сумму за него запрашиваемую , почему бы нет ? Лучше заниматься эзотерикой в аудио , чем наркоманить или бухать , по крайней мере безопаснее для здоровья. Все упирается в деньги. Эзотерика сейчас стоит дорого.

Попробуйте в начале поменять точку зрения и все станет понятным и закономерным. Станьте на минутку исполнителем. Хорошим. Который знает и понимает Звучание. И который рыщет по миру в поисках вот того Звука инструмента ( к примеру скрипки от Страдивари) который его будет устраивать. И рыщет он, заметьте без осцилографов, спектроанализаторов, генераторов и .....
В конце концов он находит инструмент и становится счастлив. Вопрос: надолго ли?  

Какая же это эзотерика, как раз ее полная противоположность. Исполнитель обьективно оценивает звучание инструмента основываясь на своем слуховом опыте,который не намного хуже осциллографа или анализатора,а в совокупности лучше потому что учитывает в тот числе и художественную окраску звука. Кроме того все проявившие себя инструменты а тем более фонд старых мастеров, исследованы до герца грамма и микрона всеми доступными инструментальными методами,сначала энтузиастами,потом фирмами изготовителями, страховщиками и покупателями. Скрипач первой величины в свое время продал инструмент старого мастера потому что с возрастом появилось другое восприятие и другая скрипка казалась ему более адекватной. Конечно, такие вещи никто кроме человека почувствовать и понять не сможет никогда.Но это не эзотерика а опыт и знания доведенные до уровня безсознательного рефлекса.

koman пишет:Какая же это эзотерика, как раз ее полная противоположность. Исполнитель обьективно оценивает звучание инструмента основываясь на своем слуховом опыте,который не намного хуже осциллографа или анализатора,а в совокупности лучше потому что учитывает в тот числе и художественную окраску звука.

Исполнитель изначально оценивает субъективно. Как и 2, 10, 100 и 1000 исполнителей оценят по-разному. Подумайте сами.
Осциллограф или анализатор спектра не оценивает, а измеряет. Причем 2, 10, 100 и 1000 осциллографов покажут одинаково точно в пределах погрешности. Чувствуете разницу?
Дайте мне исполнителя, чтобы АЧХ усилителя на слух нарисовал, хотя бы с ошибкой не более 3 дБ в звуковом диапазоне

Это упрощенный механистический подход не отражавющий сути дела.Звук инструмента который нас интересует меряется не в децибелах как таковых а в богатстве звуковой палитры.Хотя можно найти и критически важный чисто технический-отсутствие паразитных резрнансов и интермодуляции,неравномерность ачх,пораженные точки,механическую нестабильность от старения и неправильного хранения.Тот факт что высоко оценены одни и те же инструменты за одни и те же качества на протяжение веков людьми не знающими друг о друге говорит об обьективности оценки.  Если говорить что обьективно значит инструментально в данном случае неверно. На одном серьезном конкурсе все выступают на рояле Y. настроеном  с применением всех тех средств с абсолютной точностью. И все жалуются 15 лет что рояль не строит,хотя обьективно это не так. Это и есть просвещенная эзотерика как обьективность не поддающаяся измерению. Пока.

Изначально - музыка, это Информационный поток. И в нём есть НЕЧТО, что завораживает, заставляет замереть и слушать.
Музыка - изначально, есть единственная пища для душ тех, кто ими обладает.
И если система протискивает через себя 20% изначально законсервированного на носителе звукового потока - то тогда зачем ложили жизни создатели великих инструментов с их невероятным звучанием, зачем мучились над партитурами великие исполнители? Да, можно домыслить утраченное. Именно дОМЫСЛИТЬ. Согласно ЛИЧНО своему внутреннему виденью. А ведь нужно чтобы было так, как задумали ОНИ : композитор и исполнитель. Это ведь ИХ консервы.

Мы здесь не фехтуем на Моцартах и не раздуваем щеки а пытаемся понять  где достоверный факт не нашедший обьяснения, а где профанация в красивой упаковке. И не надо про переселение душ и поисков их наличия. С душами разбирается каждый сам и не на форумах.Когда пишут что зеленый трехметровый кабель длиннее синего то какие тут души.

А может, канешна в рамках Хай Энда , мерить не кабели, а к примеру физиологические части участников сиего обсуждения? Ну в чем виноваты кабели?
Ведь истиная достоверность - есть физиологическая величина, измеряемая миллиметромером

Странные интересы.Но попробуйте может получится. Надеюсь Вы про уши.

Проходят годы , система шлифуется и доводится , по крупицам , методом ежедневных скурпулезных прослушиваний и тестов . Здесь и перестановка мебели , затем ее ( мебели) вынос из комнаты , затем первые шаги акустического оформления помещения , потом разные элементы развязки и т.д. Вроде все нравится , но все еще чего-то не хватает. И вот здесь заканчивается хай- фай и начинается изотерика. Мозг лихорадочно ищет ноаые пути усовершенствования совершенства. И вот здесь идут в ход изотерические способы апгрейда , такие , как подставки под кабель и аудиофильская вата. Ведь хай- фай индустрия не дремлет и всегда придумает что- нибудь новенькое , чтобы удовлетворить ваши изысканные аудиофильские потребности. Но мало кто из нас задумывается , что же там , в конце пути , когда все цацки закончатся и " приклеить " к сетапу уже будет нечего ? Пустота ?

......Но мало кто из нас задумывается.....Действительно.И очень хорошо.А о чем тут задумываться. Про вату и подставки. Уаудиофильские потребности просты-звук неотличимый от живого натурального, издаваемого человеческим голосом или акустическими инструментами. Это единственный эталон.Начало и конец. И мозг не особенно лихорадит недохайэнд тонкий кабель плохая сеть зацапаный цап.Ему надо как вчера на сцене с фальшивым альтом и булькающим тромбоном. Многие посмеиваются над известным тестовым диском со старыми записями. Составитель хотел подчеркнуть что высший хайэнд-только правда и ничего кроме правды. Много Вы слышали правдоподобно звучащего шума дождя или чего то подобного. Даже в индустрии звукозаписи сложилась сложная культура записи классических инструментов отличная от натурального звучания. Это как старую рукопись напечатать на машинке.Чистый хайэнд читай-не хочу. Потому что кажется что можно,и хочется сделать лучше. А нельзя ни лучше ни хуже. Конечно А68 обсуждал скорее техническую сторону. Большинство компонентов системы давно перешло границу возможностей слуха. Большая часть ежедневной суеты это уже ловля блох и чаще в темноте. Сама способность слуха воспринимать и анализировать,в зависимости от состояния человека, меняется в таких пределах,помимо его воли, что утром и вечером система может казаться очень разной.И постоянные разговоры о том что 3 пучка ваты радикально изменили звук лишнее тому доказательство. Бывает,как то незаметно,собирается такая система,и по составу,и по расстановке, по всем мыслимым мелочам,что неделями ее просто не замечаешь.Все именно так как ты слышал как ты помнишь.И только вечное желание новизны заставляет что то подвинуть переподключить или немного изменить. Это первый признак что попали в точку и на этом.пока,нужно остановиться. Кроме того это признак сложившейся слуховой культуры которая точно знает как звучит настоящий звук. Кстати. Крупный музсервис собирается запустить платные трансляции со сверхкачеством. Для того что бы определиться могут ли слушатели определить разницу между мп3-320кб и другими они дали 6 пар фрагментов где нужно было поставить птички по качеству. Для вентиляции слуха стоит себя проверить.

Исполнитель изначально оценивает субъективно. Как и 2, 10, 100 и 1000 исполнителей оценят по-разному. Подумайте сами.
Осциллограф или анализатор спектра не оценивает, а измеряет. Причем 2, 10, 100 и 1000 осциллографов покажут одинаково точно в пределах погрешности. Чувствуете разницу?
Дайте мне исполнителя, чтобы АЧХ усилителя на слух нарисовал, хотя бы с ошибкой не более 3 дБ в звуковом диапазоне

  А про "субъективные" измерения вы никогда не слыхали?

дело в том что если десять слухачей пальцем покажут на подчеркивание какого то участка АЧХ или одинаково опишут специфическую окраску компонента,то их показания приравниваются к измерениям осциллографом!

Некоторые вещи по другому измерять просто невозможно.
Уже было время когда верили только осциллографу,а потом появился манифест субъективистов,но многие застряли в 70-х,хотя уже 50 лет почти прошло с момента когда производители аудио признали бессилие измерений.
Вернее измерения конечно нужны,но они показывают только грубые просчеты,а во там где начинается эстетическая сторона воспроизведения-тут приборы бессильны по определению.